这个时代太过轻而易举，不做尝试只会让它更加乏味｜单读
在第四届单向街·书店文学奖上，我们从 41 本入围年度作品的书籍中选取了 13 本获奖作品，班宇的《冬泳》也是其中之一，而此书的编辑罗丹妮，同样入围了本次年度编辑提名。
本期我们整理了罗丹妮与班宇在理想国“作家会客室”中的一次主题对谈，以窥他们与文学之间的博弈。正如班宇所说：“不只是严肃对待写作，对待什么都应该严肃起来，这个时代好像太轻而易举了、太方便了，所以不做一点困难的事情，只会让它更加乏味。”
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《冬泳》
班宇 著
文学总在外边
（对谈）
班宇ⅹ罗丹妮
我们的生活怎样被文学引到了外边？
罗丹妮：我们这次的主题是“文学总在外边”，这句话是梁文道老师提出来的，他对这句话的解释是“文学总是会把我们引向外边”，或者“值得追求的文学总是在外面，所以文学就应不断地往外拓展，扩宽边界”。我们从这个问题开始今天的交流，我的第一个问题，就是，你会怎么理解这句话，“文学总在外边”？
班宇：文学总在外边，确实是这样。所以今天我们就是对文学喊话：“你快进屋吧，外面多冷，进屋上炕坐，暖和一下。”
提到这个“文学总在外边”的话题，我想起的一个例子就是何平老师在《花城》杂志主持一个栏目，叫“花城关注”。何平老师好像有非常强烈的意识，要去拓展这个边界，今年这个栏目发了不少好稿，其中印象比较深刻是毛晨雨的《蛇的志向》，一种类似地志或者说民族志的写作，野外作业，也有田野调查的意味，但同时具备很强的文学性。这个文本非常有趣，与其说在拓展边界，不如说是在不停地调动文学，作为工具或者一种方法，使之参加到更广泛的社会协作之中去，随后又反扑过来，对文学的构成与实质进行发问，影响审美与意识，更漫长的整个过程就是循环往复，他的写作有强大的哲学根基在里面。
再去想想小川绅介拍纪录片时，他带着整个团队劳作，度过一年四季，观看稻谷的生长、村庄的变化，这种记录里面都有很强的文学信念。
这些例子也许比较激烈，但我想说的是，文学并不仅仅存在于文学传统之中，并不是复制或者无限的单细胞繁殖，而是一定会借助外部的营养与环境，要敢于去对抗和呼应，新的文学在这种杂糅之中逐渐显露。我觉得我们写小说也是这样，不能只去面对文学史或者某种相对固化的评判标准去写作，也许我们暂时做得还不够彻底，应该时刻有这种紧迫意识，这样文学才能有着不间断的活力。
如果刚才那两个例子，大家觉得陌生，离文学好像有点距离，那么还有一位美国小说家，就是大卫·福斯特·华莱士，他本身有很好的数学修养，当过数学老师，然后又一直读哲学，他的小说非常复杂，有大量的注释、俚语、专有名词，整个文本缠绕扭结在一起，能感受到他非常强大的精神能量和控制力，又与时代、社会背景息息相关，这个在之前其他作者的文本里比较少见，所以他可能也是一个“文学在外面”的例证，呈现出非常不同的面貌。
▲大卫·福斯特·华莱士（Dav Wallace，1962 - 2008），美国最好的当代作家之一，与乔纳森·弗兰茨并称为美国当代文学“双璧”。
罗丹妮：“文学”这个家伙好像真的是生生把你“拉出了”既有的生活轨道，你觉得是不是这样？能不能就这个问题再多聊几句，跟读者分享一下，你的生活怎么被文学具体影响了？大概什么时候开始，你觉得写字这件事好像对自己是比较重要的一件事，或许可以拿它来当个手艺？
班宇：虽然我读文本、也写作，但内心一直在抗拒跟文学之间的关系，不太想让它极为大地影响我的个人生活，虽然这肯定也是个伪命题，因为我已经身在其中，但这个想法一直存在。抗拒情绪产生的原因，可能跟上面谈的“文学在外面”也有关系，我肯定不是那种可以源源不断地输出的作者，我必须将自己摆到与文学相对平等的位置，然后再去进行这种搏斗，或者说较力，这个状态对我来说比较好施展，所以我的具体生活可能被文学影响得也不太多。
写作这个事情，要是作为手艺来讲的话，可能我在写乐评的时候，大概就知道自己会有一些完成度，但这跟写出真正的好小说又是两回事情。我相信好小说里有除开情感与技术之外更高级的存在，比如《安娜·卡列尼娜》里结尾的最后一跳，或者契弗《再见了，我的弟弟》最后从海里走出的裸女，这是都是高光时刻，读过后也经常要反复想一想，仿佛是文学，但又在它之外，有一种更深刻的存在，如神力一般，不具备逻辑，或者这个逻辑非常非常复杂，更没法去预测，所以这个不仅是手艺的问题。
《沃普萧纪事》
[美] 约翰·契弗 著
朱世达 译
译林出版社 出版
罗丹妮：我想如果说文学对你的生活有改变，这个改变可能也并不是一下发生的，而且，这样的改变可能也会影响你跟身边的人，包括家人、包括朋友，还有你跟你的工作的关系，能不能聊一聊？
班宇：我的工作是图书编辑，但不是做小说，而是古籍整理，内容相对比较枯燥。所以刚才也说过，写小说是我个人的逃逸时刻，让我去实践一些诉说与想象。我的朋友们，目前都很喜欢我的小说，不喜欢的我都已绝交。
总的来说，小说跟日常生活趋近于平行关系，偶有交集，跟当下、回忆都有，但尽量互不干涉，我对这种关系还比较满意。
如何让自己开始写并一直写下去？
罗丹妮：你是从什么时候开始比较喜欢用文字来表达自己，或者说记录自己的想法？这种比较随意的写，跟后来的写，再到今天在这里分享你们的作品，心态有什么样的变化？什么时候开始有了比较明确、或者说强烈的作者意识，会更严肃地对待写作这回事儿？
班宇：我今天刚有这种比较强烈的作者意识。不做活动，不在这个位置上，我就不太会去想这个事情。我觉得不只是严肃对待写作，对待什么都应该严肃起来，这个时代好像太轻而易举了、太方便了，所以不做一点困难的事情，那就更加乏味。
虽然在我个人的写作里也有许多松懈的时候，可能跟个人习惯有关，但我也会尽量会去修正。我以前觉得人的能量非常大，能干很多事情，但其实并不能，也许会慢慢发现，所有的经验最终都指向同一条路径，只属于你的那条，不严肃一点的话，也说不过去。
▲作家班宇
罗丹妮：今年你出版了自己的第一本处女作《冬泳》。其实很想跟你聊聊你出书后的状态，我先分享一下作为编辑的一些感受。一般来说推荐新人新作是个非常需要心理能量的事，因为你遭遇到的大多是拒绝（特别是当这个新人没有什么同行前辈、专业奖项给他加持的时候），并且当你非常认真和充满诚意地写了评论、推荐语发在豆瓣时，有人还会因为这样的评价可能过高恶意打一星。你在刚刚出书的阶段，是怎么看待这些外面的声音？会不会放在心上？你是靠什么来鼓励自己写下去？
班宇：尽管之前有许多波折，但在这本书面世的时候，我心里还是很忐忑。我并不担忧读者是否喜欢，或者市场的反应，我一直在不停地追问自己，是否在这些小说里尽了力，是否展示出那些事物真正的尊严。直到现在，我也回答不好。
我以前在豆瓣发表《打你总在下雨天》，也有不太好的评价，当时在颁奖典礼上，有句话我想说，但是没好意思说，我就觉得就是大家的观点，基于个人经验，也许都是成立的，也都合理，有一些甚至也非常中肯，但是我不听你的。这就比如我做饭时，特别不喜欢厨房有别人，一会儿告诉我该先做什么再做什么，一会儿跟我说哪里做的不对，搞得心情很差，炒菜都没情绪了，这样不好。
所以我觉得所有作者都应该更自信一些，怎么想就怎么去做，失败也无所谓。再说，所谓的失败，不就是得不到认可么，但我们做饭的初衷是为了吃饱肚子，享受整个制作的乐趣，不是为了发个朋友圈让别人点赞，本末倒置就不太好。我对于不好的评价，看了也肯定不高兴，但也不至于有太多挫败感，所以不会去刻意自我鼓励。
罗丹妮：你怎么看各种奖项？包括之前的匿名作家计划，郑执拿到了首奖，我自己也特别高兴，有好几位我的作者都入围了这个名单。但同时我也会时刻提醒自己，任何一个奖都会有它的局限和盲区，没有入围奖项的很多作品、作家可能是被我们忽略掉的。作为编辑必须用更开放的眼光关注内容本身，所以也想听听你的想法。
班宇：郑执得奖我特别高兴，我特别坦然地喝了他一顿大酒。
《生吞》
郑执 著
浙江文艺出版社 出版
文学奖是特别好的事情，是对作者一种极大的肯定，各个奖项有不同的审美和评判标准，这个也很复杂，标准也始终在变化。
对于编辑来说，有时候跟作者是一样的，要相信自己的审美，没必要露怯，你能感知到作品的好，那么它对你就是有效的，这个说起来很简单，但实际情况比较麻烦，编辑可能总要考虑市场性，要去权衡和摸索，所以文学书不好做，大家多多珍惜，没做一本纯文学的书都需要付出很大的勇气。
还好我不涉及这个，古籍文献里，新的东西相对还是比较少，卖得好的就那么几种。
为什么是小说？
罗丹妮：你在写小说前，其实都有写其他体裁文章的经验，比如你以前写乐评、书评，那你是怎么开始写小说的？或者说你觉得在这些不同的文体之间，有什么不一样？唐诺老师提到，他非常注意作家是否做到“只有小说能做到的事”，你怎么看这个问题？
班宇：我写小说的契机就是觉得写乐评或者其他题材的时候，总觉得表述不太充分，不太够，总想要在文本里负载更多层次和意义，或者说，总想着把自己的真正的困惑抛出去，小说恰好能完美实现这一点，它是一个包容性非常强的问题，也在不断进化，到现在仍旧没办法很好定义，这点让我觉得有趣，并且放松。
唐诺老师这个说得非常好，因为现在很多影视作品做得也很出色，好像可以取代小说的功能。我前几天看科恩兄弟的《巴斯特·斯克鲁格斯的歌谣》，总共六个故事，做得几乎就是很多短篇小说要完成的事情，故事讲得也很好，片子本身不错，但我看过之后，也仍不满足，我在想它跟那些好的短篇小说，到底有何不同？
▲《巴斯特·斯克鲁格斯的歌谣》电影海报
可能有一个回答，我觉得也许是小说不仅仅是在讲故事，这个装置始终是更为精密、复杂的，也更轻巧、自由，所传递出来的情绪也更微妙，影像是在创立、复制语言，小说却可以抵达语言和一切事物的最深处，或者说，至少小说要勇于去做出这样的尝试。
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编辑丨坏坏
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