朱天心：为什么我不选择过虚无的生活丨单读访谈
我从小就怕热闹，现在也依然，因为热闹之后必有冷清，它们格外的会令我感到人生如梦。
——朱天心《击壤歌》
▲朱天心
曾引发台湾文坛震动的作品《击壤歌》，已是她高中时期的作品。一贯坚持的作家身份，绝不沾染利益游戏，也属于“过时的”品质。很少有人拥有她那样的经历了——在客家村、大家庭中长大，父亲是台湾的外省军人，母亲是客家人，从小和一群同样喜欢文学的师长、朋友混在一起。
她以小说而闻名，用近乎自述的语气，这也算笨拙一派的文学方法。胡兰成对她说，文章小道，壮夫不为，所以在她的写作之中，始终有一个更大的世界，同时又丝毫不放弃手中可以握紧的文学。后来她又进入台大历史系。
去年出版的新书《三十三年梦》，用的是日记似的体例，又完全不依赖当时的日记。她相信记忆，也希望通过写这本书来考验自己的记忆。人究竟能记住多少？什么才是重要的事？她把旅行见闻、80 年代台湾文人轶事和个人的心性养成，都编进日本都这个记忆的织体。
她是一个笃定的讲述者，对于过去的遗憾、错别和分离，她从不流露后悔之情。明明是一日复一日的普通日子，被她写出惊心动魄的节奏来。文如其人，这也是我们对于旧文人才有的想象。如今我们不再需要表里如一。
作家到底是一种什么类型的人？和社会的关系是什么？关于这些问题，几年前，人们还有所争论，现在几乎闭口不谈。可能因为在诱惑面前还要维持自我，实在太难，所以大家都学会闭嘴。以至于当朱天心一边咳嗽一边说出这些耿直的话时，我们都忘记了，人过去是怎样生活和写作的，并且，今天仍然可以。
文/吴琦
单读：您上次来内地时感叹过这边的观众的热情和记者的专业。这次再来，还有类似的感受吗？
朱天心：还是觉得文学阅读人口在增长，媒体采访的基本功都还在。我在台湾受访的时候，记者很可能没有看过书，只看目录，所以问的是假问题，得到的是假答案，问的是概念性的问题，那也只好概念性地回答。而你只有整本书看完，才会有独特的追问。有时受访是完全被动的。
单读：从个人情感上来说，看到内地环境跟台湾的对比，您心里是羡慕还是遗憾？
朱天心：这很难取舍。好比台湾，我觉得这些年它是价值消散，再不相信任何事情，整个社会包括阅读人口都非常虚无，因为虚无会显得聪明。多次的变化以后，不管政治上还是其他方面，只要是押宝，你一定会押错，所以多年的经验告诉你，什么事都不要真心去参与、去支持，因为历史一定会打你耳光，一定会开你玩笑。这样你可以永远不犯错。在这样的气氛下，大家就不再想大问题，久了大问题也就不存在了。那个“不想”的意思是，想了也没用，这是一个小岛，你的命运、未来、任何决定可能都取决于别的、更强大的国家，而不在你自己。认清了自己的这个处境，会使得大家不再想大问题，然后第一个消失的就是文字，对文字、文学的阅读，因为不需要了，生活里的小确幸、小清新都不需要这些去支撑了。
单读：其实在内地，我们在这个行业中，某种程度上也分享这种虚无，因为互联网、消费主义种种的问题。当然人口基数还在，所以可能还是比台湾好一些。但台湾的经济起飞发生在大陆之前，很可能就是内地的镜像，甚至是我们的未来。其实看整个世界，都是那样的潮流。在您个人的写作或者生活当中，如何处理和这种虚无的关系？
朱天心：我通常都爱想创作这端的事情，而不想读者怎么看、怎么想，我甚至不去理会书店。所以很多朋友问我，你一个月逛几次书店？花多少钱买书？我说很少去书店，因为去一次书店会非常沮丧，那些正经八百卖得最好的书，会让你觉得，这是书吗？它们只是有书的样子的娱乐品或消费品。你进一次书店，你就很想脱离这一行，所以有时候是为了养自己的力气而避免去书店，不是说不读书，我会有其他管道去接触书。我很难去说读者应该怎么样，他们应该怎么样支撑或者回应我们，怎么样来分辨这些，我能够做的还是创作这一端，就是让自己活着。在今天，从事文学写作的人很像濒临绝种的恐龙，我会这样子来描述。到有一天，父母带小孩，小孩会问恐龙是什么？那你不用翻图鉴书，不用去博物馆，起码还有活着的恐龙。好像只有让自己活着，继续写作，是唯一能操之在自己的事。
单读：看《三十三年梦》的时候感觉京都这个地方是一个记忆的结构，因为您的写法是从京都开始，中间可能随时延宕开去，去到别的空间、时间，这样来回。这种写法是写之前就设想好的，还是一个自然的过程？
朱天心：大概是自然流淌的过程。因为在写的时候，我甚至会避免去看日记，因为自己过往有记日记的习惯，尽管记得非常简单，只有时间、地点，从来不记任何感觉、感慨、心情，即便这样，我也避免去看它。我好像很想有一次测试自己，看到底记得了些什么，而且我也很迷信这一点，就是对你来说真正重要的事，一定死活都不会忘记，而你会忘记的，肯定也不是重要的吧？所以会想任性地野放自己的记忆。这样的形态就是想到哪里就写到哪里，本来这三十三年就是碎片式的，而不是大事件，要是之前有太严谨、具体的结构，很怕把这些碎片反而排除在外了。大概只有用一种很有机、随性的方式，才有可能去摸索、去探索那些很多时候以为自己忘记的破碎记忆。
单读：打捞记忆的过程会有困难吗？那些以为自己都不记得的事，会用什么样的方式浮现？
朱天心：其实还好，甚至是很开心的，好像又在神游一次。你会记得时间，好比是二月里，你走上京都沿山的一条路，仿佛自己又在走一次，想起那些老房子，好像一幅木刻版画。我觉得我是一个时时刻刻都还蛮认真的人，尽管别人看起来很随性，生活也并没有很清楚的计划，我从来没有朝九晚五过，看起来好像是漫无头绪的生活，可是大概每一分每一秒，或者是我认识的每一个人，对我来讲，都是意义非凡的，事事会记在心上。很多人过日子久了，会习惯，甚至不需要用脑，就是我们讲的，用膝盖都可以过日子，甚至很多人到公司，好像不用带脑子都可以做完一整天的工作，因为都是日常的循环。我自己好像不是这样过的，我连玩的时候都颇为认真，所以要捞这些记忆的时候，并不是一件困难的事，甚至是很享受的。
没有了文学，就没有了可以逃逸的地方
单读：您书里面写到您的儿子谢海盟和您父亲之间的互动，很让我感动。刚才我们说到虚无，代际之间的断裂，但在这个关系中，又觉得是不断的，祖孙之间看起来隔着很长的生命或者社会的变迁，但在他们的情感、为人处事当中，又有一些东西连贯起来。在您的家人和周围朋友之中的这种连贯性，是不是让您生活与写作维持在一个非常稳定的状态的重要原因？
朱天心：可能没有这么自觉，甚至那个理由也许听起来很扫兴。其实开始写，我觉得是一个排除法，就是你到了一个年纪以后，碰到继续念书的机会，可是拜托，我一点不想再继续念，出国念书也不想，更不想去职场，也好不想结婚生子。到最后，好像只有写作这回事，可以动员全身每个细胞去做，那就是它了。那个理由听起来没有任何戏剧性，甚至并不华丽、不庄严、不英勇，好像很多人描述创作的动机那样。
然后，你也看过自己的父亲母亲，在几十年里的生活——也许他们会在别人前面作假，可是在子女前是做不了假的。24 小时都看到他们，看到他们对生活价值的选择，创作永远放在第一位，所有的其他皆可抛，不能妨害或影响创作这回事。对我来讲，这肯定是一个很大的支撑，而且，虽然我们那时是文学盛世，可是也没好成那个样子，他们都活得了，还可以生儿育女，把我们养大，那我有什么好怕的？也许是他们这样的态度，让我们姐妹三个都很自然地、或轻或重、或认真或没那么专业地走上了写作这条路。小孩子们也是从小看到大，看我们每个都吭吭哧哧用笔干活，倒也是再自然不过。
单读：现在的人很容易跟父辈、祖辈切断关系，就是我不要再过你们这样的生活，转身去做别的事。和我们聊到的记忆其实很像，很多人觉得，记忆太沉重了，你要花很多的精力、知识去认识它。所以，如果没有在一个这样的家学背景的情况下，大家做出这样的选择，您会意外吗？
朱天心：一点也不意外，因为也目睹了很多，只是觉得好可惜。我自己也是一个照顾动物的人，动物只有当下，它们的任何承传就是在基因里，可能要几千年的时间，其他任何的经验、想法、梦想都不可能承传。人之所以会搞这么多花样，终究就是靠文学艺术等等、而不只是肉身来承传，割断或者放弃了这些，是一个好大好大的损失。比方说你是个 20 岁的人，肉身就是 20 岁，但凡你跟一个古老的文明好比中国发生关系，你今天可能是 5020 岁。你肯认真读的话，你活生生就是跟你的同侪有很大的不同。像我的孩子，我看他被采访时说，我跟我妈是一代人啊，因为我们都是外公带大的，我的童年是在苏北老家过的，父亲的祖上虽然是山东人，可是迁到宿迁，他会跟我讲非常多的农家知识，节气或是作物，那个世界好大好大，其实是放弃了一个好丰富的世界。
单读：您会想做点什么去改变这种潮流、这种趋势吗？因为您在书里一再地写到一个“最好的年纪”，当时的台湾，转型的年代，您自己和周围的朋友处在那个年纪，而今天的年轻人，也面临相似的状况，是真正的改变可能发生的时间。
朱天心：其实我很早几年，就已经放弃对年轻人做任何的建言，我通常听到的反映会说，这是我们的时代，你别插嘴。我们也有我们的尊严，我好怕人家问我说，文学、阅读有什么用处？因为我说了好像在沿街叫卖，拿个旗子，文学很好，你可以看看，我非常怕这样。
我通常都负面去想，我们常说文学或是阅读有什么好处，但要是没有文学会怎么样，没有了文学，我们肯定变得比较笨，比较保守、单调，只剩下眼前的这个世界，而没有其他可想、可逃逸、可参照的地方。那就看你的运气了。如果你所处的是一个好地方、很好的社会，可能你就满足于这些，那也没什么关系；要是你所处的是一个有各种困难、贫乏、平庸的地方，这时有文学存在的话，起码对我来讲，会觉得先别唉声叹气，别说人生已经看透，还早得很，在其他的时段、其他的国家，其他的心灵是怎么看、怎么想，这些会使得你比较过得下去。这些话可能也未必对年轻一代有任何正面的提示。
单读：您是不是也曾努力跟年轻人对话，去关注青年一代在想什么、在做什么？
朱天心：当然有，尤其我一直在台湾，保持着每年看几个文学奖的奖项。台湾的文学奖大部分都是年纪轻的人参加，好比学校的学生们，还在写作，成名作家不需要参加这个，也不好意思参加。所以这个时候可以看到每一代优秀的作品，看他们在想什么，怎么想像未来，怎么主张。而且台湾的评审一定是字字透明的机制，每个字白纸黑字一定会留下来，甚至放在视频、音频上，所以如果你想知道你的作品怎么样被谈论，都可以看得到。通常的结果，就是我赢得一个“灭绝师太”之名。
其实我的感觉是，这才是看重你，把你们当成是值得期待、也锻炼得了的对手，才会这么做。要是把你看作一个弱小的孩子，好可怜、好可爱，那哄就好了，就像哄可爱的婴儿一样，你这样很好，哇，好厉害，会自己吃饭了……虽然很多人这么做，因此也会使得年轻人比较喜欢他们，比较听得进话，可是我没有办法这样做，对他们也好，对自己的孩子，甚至对身边的人，对天文、对唐诺，都是一个态度。人生这么短，哪有空去虚与委蛇讲这些有的没的，有机会就把自己的眼光和意见、看到的和想到的，好好说出来。所以曾经这样尝试过，但也不能叫灰心，我就是觉得，再说就多了，这种话讨人嫌。
写作的动力就是看到了和别人不一样的东西
单读：看这本书另一个感受就是，您一直通过写文章在跟现实搏斗，包括台湾的民主化过程、环保等社会运动，这个态度和您面对文学的态度其实是有共振的，对自己诚实，也对社会诚实。当社会慢慢不读书、不看文学，那么它对于社会变化、政治变化的参与度，会变成什么样子，您有观察吗？二者是不是相关？
朱天心：会写的作家也付出相同热情和时间参与公共事务的，其实并没那么多。我从他们身上的观察，或者我自己的感觉，是他们绝少想得这么清楚，有的时候只是哪边火烧急了，去救哪边的火。
文学的产生，好比一篇小说，每一个有经验的作家都知道，它有它的时间，有些栗子树种十八年才会收成，而有些花果可能明年、后年就可以。可是你在关切的那个社会事件，真是急死人，等你写完以后，这个地方还在不在都不知道。所以心急之下，有些人就把小说当成宣传工具，直接影响或者干预社会。在这个方面，在我的价值序列里，我还是把文学放在最高，把二者区隔开来，用行动直接去做，也许可以影响一点点、干预一点点社会公共议题，而不用小说，小说还其最干净的、最需要时间的状态。也许有些人会觉得，参加公共议题是为了增加写作资料，这个我绝对不买单。因为那对你要帮助的对象极为不公平，如果你要帮助一个外籍工，帮助一只流浪猫、狗，是为了增加写作题材的话，我觉得好可鄙。
到现在我还是拿捏不好，因为最好的方式是它们彼此可以深化，最不好的方式就是彼此拉扯。人的时间就只有这么多，你要做这些公共事务，可能必须人越多越好，量越大越好，你的主张越简单越好，那文学正好是一个相反的事，它需要静静地去捕捉所有人注定会遗忘、或者有意遗忘的灰色地带、所有暧昧的东西，不是要把它浓缩成一句口号，大声地说出来，影响最多的人。我到现在，其实都还没有办法可以很好地调理这种关系。
单读：人在纠结的时候，尤其是回忆过去时，经常会觉得遗憾或者后悔，要是当时这样做不那样做，会不会更好。但我看您书里好像从来没有流露出这样的感情。
朱天心：确实，我也很早就察觉，碰到困境的时候，我的感觉是一定要想到底、走到底，哪怕你想选的那条是相对比较难的路。你说对了，因为我好怕日后懊悔，三年五年后甚至明天就说，怎么会是这个样子？可能很多人面对这种选择难局的时候，可能心存侥幸，或是策略性的，或是权衡利弊得失，到底自己本心是要怎么样，反而放在一边去了。我只会想让日后的我不要后悔，不管是与人的相遇或者是碰到事情，大概都是秉持这样一个心情。
单读：这个根源是来自于哪儿？是先天的性格还是后天的构造，比如家庭、阅读和文化环境？
朱天心：可能都有，因为我们很怕人家不想事情，糊里糊涂顺着大多数人，都这么做，都这么决定，那我也做吧。作为一般人，这没有问题，大家都会走那条路，想必是安全的，一定到得了目的地；那么少人走的路，其实前途未卜。所以要是做一般人，你跟着大家走，我没有什么是非评价。可文学创作的人，在这个上面也跟着大家走，简直就很难想像，你还有什么可以写或者是要写的？他的想法都跟大家一样，就像水位一样，没有落差。有时候（写作的）动力其实来自，我跟你们处在同一个地方、同一个时间、同一个温度，你们看事情是这样，我看到的明明不是这个样子啊。不管是基于自己的学养，或者文学训练，让你不吐不快，得把你看到的讲出来。
单读：所幸的是，不管是在文学上还是社会运动中，您周围一直存在一些共同体，比如《三三集刊》，甚至是您家的客厅，都像是一个阵地。这样的事情现在不多见了，尽管我们周围还活跃着很多年轻的作者、作家、艺术家，但他们大都各自为战，甚至存在竞争关系。在台湾文学界，现在有没有这样的问题？
朱天心：其实我不晓得哪一个比较正常。不管在做公共议题还是文学的集团，我的这些热情都会跨出去，跟人呼群保义。但好比唐诺和天文，他们完全不这样看，因为他们觉得，写作就是一个人静静地写，又不是打群架，人多有什么用呢？你写不下去，他们也没有办法当拉拉队给你任何支撑，你还是得自己面对纸笔。就他们的观念来看，文学是个人的，而不是集体的，现在这样好像才更正常。
当然，不同的时代也会对创作有不同的形塑。我很不喜欢用“最好的时光”来形容，就像我们那天晚上的活动，就有一个年轻女孩说，你们说八十年代怎么好，我是八零年后出生的，你们就把我们晾在这边不管了。其实八十年代在经济和其他方面上，都不是台湾最好的时候，可是于创作来说，是一个易于培养或是产生作家的时候。因为那时候资源贫乏，还在前现代的社会，步调比较慢，我们很可能花二十年喜欢一个乐团，而不是像每两个月就有一个新的乐团出现；那时候可以十年、三十年痴情一个作家，而不是像现在跟着排行榜看书，看都来不及看完。现在这种一致性，我感觉很像那种饲料鸡，鸡关在笼子里，摆着一排饲料，饲料也有好坏差别，可大家就长成一个样子，一个体重，要生病也是生一样的病，命运一模一样。而以前的那个时代，空间大、时间多，每个人可以慢慢消化你生活里所有的资讯，你喜欢的书本、卡带，你会比较容易养成一个生命独特的基因图谱。那样的环境比较容易生产出作家来，可像现在的一致性，你要脱颖而出，就会变得很困难。其实对这点我是同情的。好比看女儿她们，11、12 岁就读《百年孤独》，甚至会背全本，因为记忆力很好。要是我 12 岁的时候就有这些书，今天不晓得有多不得了。当然这个时代有他们的优势，可是对于做创作来说，要脱颖而出确实是比较困难，因为文学艺术最讲那种不可互相取代的独特。
单读：所以唐诺老师也说——其实这话很残忍，好像社会物质越丰富，越不滋养文学，因为大家日子过得很舒服，千篇一律，所以文学的张力和戏剧冲突就不再了。
朱天心：是，江山不幸诗家幸。对文学创作来说，是个好的环境，可这个绝对不能多说。对文学艺术好，对一般人未必好。
单读：想到这里，您的心情是怎样的？是彻底轻松，觉得人类社会的规律大概不过如此？还是您在书中回忆起青春时候，觉得眼前还有事，还要往前冲？
朱天心：我不晓得我这点是乐观还是悲观，因为这话讲出来，大家就会觉得，你是一个好悲观的人。可是我觉得，我反而逼迫自己把最糟的状况看清楚以后，也不过如此。就像我喜欢举的一个例子，人在南极的那个点上，你往哪里跨出一步，都是往北去。你在一个最悲观最糟糕的谷底，你往哪里跨一步，都是往上坡去。我不晓得这算不算是自欺欺人。
我努力把生活过得简单朴素，让文学创作保持自由
单读：您的长篇小说还在继续往前？现在大概是什么样的状态？
朱天心：现在已经在写作的状况中，可是还没有具体的工作成绩。未来三年，最多五年，把它给完成。
大概想处理的题材是我在台湾的五十年，从我开始有记忆的时候。我也很幸运，从小长在客家庄，因为家里三个小孩，太密了，所以妈妈就把我放在外婆家，是很典型的客家小镇。外公是医生，在人格还没有形成的时候，有机会接触到很多不同的族群、不同的文化，一个大家庭，跟眷村也很不像。所以大概是想写，我在台湾的五十年，我看到，感觉到，到我懂得，我也记得，然后我有意见，大声说出来，尤其到了三十岁、四十岁的时候，碰到台湾解严前后变动最剧烈的时候。
我觉得这个主题会是“我在场”的那个感觉，像萨义德讲的，他们在美国社会是“在场的缺席者”，你明明在场，可是没有人问你的意见，你也没有发言权，更没有表决权。我父亲在台湾是属于 13% 的外省人，母亲是 15% 的客家人，都是少数，所以这些年台湾的本土化等各种社会变化，你明明在场，可是你发言好像没有正当性，站在一个奇怪的位置，甚至很多时候是急着掩盖记忆，你在讲话时，大家假装没听到。那更使得我觉得，要是我再写不下来、说出来的话，这一页就翻过去了，就是这样一个大知识的处理。
单读：还在积极参加台湾的公共活动吗？
朱天心：大概只限于动物保护的部分，因为动物保护部分的资源太少，几乎没有发声管道。在台湾，一天到晚选举，所以到后来看任何事情的唯一考虑就是，这个事情做了有没有选票，没有选票是不会有人做的。保护流浪动物，猫狗是没有办法投票的，所以它始终是一个完全被忽视的公共议题。可是我们在说的不是数字，而是一条一条的生命，所以我会花很多时间在做这些，除了照顾我自己住的附近、屋里屋外的动物，还会花时间在我们的立法院怎么去修改动物保护法，或者是游说他们建立动保司。我几乎不参加文学演讲，写完就写完了，你要写得不好，讲得再多，也改不了它的成绩，你写的要是 OK ，不需要讲什么，它本身就是成立的。可是在动物保护方面，几乎像个传教士，随传随到，只要谁要我去说，我一定会去。
单读：我也很好奇您对于电影的看法，因为您在书里面提到几笔，对于电影的保留意见，和唐诺老师或者海盟都有分歧，这个看法现在有改变吗？
朱天心：好像一个创作形式很难去批评甚至践踏另外一个，所以我只从文学来讲，因为天文、侯孝贤都是做电影的，我会一再地感叹，真好，我做的是文学创作。就算是这本书写失败了，一本都卖不出去，可能让出版社赔钱，台币的话大概 30 万，我都算过。可要是一部电影，就好比侯导的《聂隐娘》，他们花了大致一亿人民币，要起码不赔本，大概得几十万、上百万的观众进来，而我们都知道，一对一讲话可以讲到某个深度，两个人、三个人、一百人、一千人的时候，你只能讲最简单的话。所以确实我觉得，做电影的时候，你个人的梦想，可能在灯光上打一个折，美术设计上又打个折，还有演员上，出钱的人硬塞给你当红明星，可你知道她是个花瓶，不能用，就得迁就妥协，好多好多……所以我看的时候，就会觉得文学创作是这么自由，因为我们的成本太低了。大概这也是我努力把生活过得简单朴素的关系，因为要是把自己过得一开门就要几十万，要车、要好房，出国要坐商务舱，大概就得做很多本来不需要做的事情，讲很多不该讲的话。等有一天必须要你讲话的时候，你就不敢讲了，你该做的事也没时间做了。因为看过很多身边人是这样，所以我非常怕变成他们，只好把生活过得非常简单，那样自由度就出来了。你可以拒绝出版商奇怪的要求，要你用笔名去写可能很卖钱的、像罗琳那样的书，你也可以拒绝一些代言……对电影的观察，我只能这么说。
观看往期单读视频，了解朱天心最喜欢的一本书：
朱天心：《百年孤独》是我们家的暗号｜单读视频
配文摄影作品来自 Shin Noguchi
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