梁冬对话向松祚 ：比“干货”更重要的，是构建认知事物真相的底层

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　　全新力作访谈节目《梁品》

　　向松祚

　　著名经济学家

　　中国人民大学教授

　　国际货币研究所理事兼副所长

　　01

　　华为的创造力源头在哪？

　　假设华为是一个超级物种，它的驱动力和核心在哪里？在中国的企业家中，华为创始人任正非是我见过的最有远见卓识的人，他真的知道基础科学是最持久、最强大的竞争力。

　　如果你的基础科学始终落后于别人，那么你的产业竞争力不可能超越别人，这是我们经济学用模型算不出的。

　　为什么华为有这样的创造力？我想到的第一个原因，就是他的方向非常明确，他有理想。一个生命如果没有方向，它就会耗散，这是热力学第二定律。

　　我认为热力学第二定律讲的是生命的一面，它没有讲到阴的那一面和阳的那一面。阳的那一面，我给它取了一个名字，叫生命的内能或者生命的无限创造性，而拥有无限创造性的前提就是，一定要有一个方向，这个方向也就是我们经常说的理想。

　　为什么人要有一个理想？为什么人要有一个方向？因为你有一个确定的方向，你的理想越高大、高远，你就可以把自己的能量激发出来，而且把所有的能量集中到这一个方向。

　　这就是任正非所说的，他绝不在非战略领域浪费任何资源，他把所有资源集中到主航道，并且下定决心拿下上甘岭。这可能就是华为创造力最根本的源头。

　　此外，任正非经常用到“熵减”概念，不断地推陈出新。他设置了很多机制安排，比如他会定期对所有层级的干部，进行大清洗，也就是换岗、轮岗，重新竞聘上岗；他还设置了蓝军、红军机制，所谓的蓝军就是专门挑刺的人，如果我们在一个办公室工作，你可能是蓝军，而我可能是红军，你就专门挑我的刺……熵增，是生命会走向涣散；熵减，是重新建立次序。

　　如果一个人无所事事，这个人的生命力正在衰减。为什么呢？这个人无所事事，也就意味着他找不到方向，他的能量就会被耗散（）掉。

　　02

　　所谓的“干货”，背后都有一个源头

　　由于种种原因，大家总希望听一些所谓的“干货”，比如应该买哪只股票，要不要买黄金，人民币汇率会跌至哪。我不否认这些是干货，但当你思考很久之后，就会发现这些问题其实不是最重要的。

　　这些问题都有一个源头，也就是说如果你把我们现在聊的话题，真正更深入地思考之后，也许你自然而然地就会涌现出对货币、投资等的解释和看法。

　　我们中国人喜欢说两个字，一个是道，一个是术，经济学教授的大部分问题是术。所以我跟我儿子说，你可以不学经济学中的很多理论，但你可以用经济学中的很多工具，它们是很巧妙的，而且是人类几百年的伟大发明。

　　经济学中有一个最重要的东西，就是资产负债表。我们做投资，公司上市，买股票，都要用到资产负债表。它是意大利人发明的，是一个非常有用的工具。

　　今天的金融是谁发明的？我们从源头上可能追溯不清楚，但从大体而言，我们今天的金融，是由威尼斯、佛罗伦萨、热那亚、汉堡这几个城市发明的，并且在阿姆斯特丹集大成。

　　金融最早的源头其实在意大利，而它最重要的发明就是资产负债表，所以今天你只要把资产负债表研究明白了，也就差不多把金融弄清楚了。

　　03

　　亚马逊一直亏损，为什么投资人还那么追捧它？

　　巴非特也看资产负债表，当他看完之后，一旦发现了其中有问题，他马上就会去拜访公司，然后去核实，你的资产是什么资产？

　　资产是要定义的，比如巴菲特在没有买亚马逊的股票之前，他看不懂亚马逊真正的资产是什么，因为资产不一定是账上的现金。

　　亚马逊开创了一种新的财务分析方法，叫做自由现金流或者正现金流。对此，哈佛商学院还专门成立了一个研究小组。亚马逊其实对资产负债表，也就是我们传统的财务分析方法，进行了一种改进或者一场革命。

　　资产到底是什么？负债又是什么？这些问题涉及到了道的层面。按照传统的资产负债表分析，亚马逊是长期亏损的，那为什么它的股价还一直在涨？它曾经甚至成为了世界上最值钱的公司，它现在也很值钱，排在第二名。

　　它一直亏损，为什么投资人还这么追捧它？那是因为它其实很赚钱，只是把自己的钱转化成了未来的投资。任正非虽然不讲他的财务数据，但他反复讲的也是这个意思。

　　华为的利润率并不高，它去年的销售收入差不多是1000亿美金，而它的净利润只有85亿美金，不到10%，但是它投入了130多亿美金的研发费用。如果他不投入这么高的研发费用，你从财务报表上就会发现它的利润率很高，可能达到20%。

　　这其实跟亚马逊有点像，亚马逊在表面上看似不赚钱，而且还处于亏损，但实际上这家公司可能具有极大的创新能力，因为他把大量的钱投入到了面向未来的科技上。

　　我在给企业家讲课的时候，总是提醒他们一件事：你们一定要小心，你的资产是不是真正的资产，还值不值钱。现在很多企业的账面资产其实是不值钱的，比如你的账面资产有100亿，但没有人会真的相信你有100亿。

　　这就是为什么现在很多企业暴雷，无法按时还本付息，还不了银行的贷款本息。暴雷，从某种程度上就是没有管理好资产负债表。比如一家公司的账面资产看起来有500亿、1000亿，甚至几千亿，但当你要还钱的时候，这个资产变不了现。

　　所以经济学中的很多技术性东西是很有用的，比如资产负债表以及与它相关的一些财务分析。

　　04

　　1+1为什么大于2？

　　一开始，我们讨论了一个问题，就是经济学的研究方向中有一个很重要的假设错了，也就是经济学似乎在用研究机器的方法，研究一些生命。但生命具有弹性，具有模糊性，具有由于人的种种缺点而带来的共业，所以我们应该加入更多的研究生命的方法，去研究经济学。

　　在这个维度上，公司作为一种新的物种，在过去的一两百年中，为人类的演化带来了很大的价值，所以我们应该像研究生命一样去研究公司，然后再去看为什么一些公司有天子之命，为什么它们有持续的生命力，这种生命力是如何形成的……

　　事实上，这些问题的核心就是，如何让一个生命处在一种持续有生命力的状态。我现在最关心的问题就是，如何在中国构建一个富有生机活力的生态体系，让我们每一个人的创造力最大限度地发挥出来，让每一家公司的创造力最大限度地发挥出来。

　　公司的创造力和个人的创造力之间有没有关系？当然有，这就涉及到如何理解公司。管理学者的讨论方向是，公司如何把不同人的欲望综合起来，形成一个富有战斗力的群体；而我现在讨论的方向是，公司是一群人的创造力的集合，那我们要通过什么样的机制、制度安排，把每个人的创造力集合起来，变成一种新的且超越个人的创造力。

　　华为现在有18.8万人员工，如果这18.8万人单打独斗，是做不出5G的，但这些人合起来就能做出来。为什么1+1大于2？我认为更重要的原因在于个人，也就是说如何激发出我们每个人的创造力。

　　中国最大的资源不是960万平方公里的国土，而是近14亿的人口。在我们这些人当中，如果能出万分之一的天才，那中国就无敌于天下了。

　　05

　　中国人缺少无用之学

　　我们的文化对实用主义的需求，是根深蒂固的，这就导致那些基础研究显得有点不合时宜，比如我们在做节目时，听众、策划人都会问，老师能不能讲几个指导大家赚到钱的方法；再比如父母在考虑孩子喜好的时候，他们首先想的是这个东西对以后是否有用。

　　当我在讲货币、金融的时候，很多人期望的是你能不能告诉我，该不该买黄金，该不该换美元，怎么分析股票，有没有牛市，买哪个债券……我觉得这些想法都没有错。

　　但除此以外，我们还缺了一些东西，比如作为金融大鳄的索罗斯，他在全世界赚了很多钱，但他在赚钱之余，还思考了很高深的哲学问题，比如反身性原则，如何思考人性，如何和人性对着干，如何和市场的趋势对着干，他已经上升到了很高的层面。

　　我们中国人缺少的，就是我取的一个词，叫无用之学。现在我们国家的正统教育，从幼儿园开始一直到博士，它的主要导向是实用。事实上，中国还有很多人关心无用之学，但我们的教育体系不太支持。

　　从思辨层面上讲，我们需要有人超越当下的应用，去思考其背后更深层的问题。我们不要总想着自己要为当下的事，提出什么政策建议，而是要思考真正的、根本性的大问题，比如什么是货币，货币的本质是什么，利率的本质是什么，为什么有利率……

　　06

　　借别人钱该不该收利息？

　　在人类的漫长历史当中，人们认为放贷收息是不应该的，比如基督教禁止放贷收息，禁止了一千多年，更不用说高利贷了。放贷收息本身就是一种罪恶，而高利贷则是一种更严重的罪恶。丹丁神曲中有十八层地狱，其中的第八层地狱就是专门为放高利贷的人准备的。

　　资本家把钱借给一家企业家之后，就去花天酒地，悠哉乐哉，到了年底的时候，他就来收利息。那他没付出任何劳动，凭什么收利息呢？中世纪有一位大神学家，叫圣奥古斯丁，他在他的神学著作中写到，我把钱借给你，收你的利息，实际上赚的是时间的钱，时间让你的钱产生了利息，而时间是上帝的，也就是上帝帮我赚了利息，你没有权利拿走这个利息。

　　这个问题在西方争论了几千年，到现在也还在争论。西方的奥国学派有一个人，叫庞巴维克，他是奥匈帝国的财长，他在《实政资本论》中写到，我之所以要收息，是因为如果你没有我的钱，你就无法扩大生产规模，也无法提高生产技术水平。他认为利息确实是有助于生产的，所以我把钱借给你，应该分享你创造的利润。

　　美国的大经济学家费雪，在1930年写了一本书，叫做《利息理论》(The Theory of )。从供给的角度，他认为庞巴维克讲的是对的；从需求的角度，他认为我之所以要得到补偿，是因为我放弃了现在的消费，比如我今天晚上本来可以花天酒地，和朋友们一起喝一瓶好酒，但是我把一万块钱借给了你，放弃了原本的消费，所以你应该补偿我。后来，马克思的理论又说到，放贷收息是一种剥削行为，不应该收利息。

　　就利率而言，它就牵扯到了整个西方的历史、文化、哲学、宗教，所以我认为这些问题的背后，就是迫使人们不断地思考。

　　07

　　你追求的最后收入，其实很简单

　　我们现在的金融学，其实是从费雪开始的。耶鲁大学的大学经济学之所以这么厉害，就是因为它是费雪带动起来的。他写了很多书，其中包含了收入、资产、财富、资本、利率等概念，而且这些概念都是他最早系统阐述出来的。

　　他在《利息理论》的开篇讲到，人的收入其实可以分为四种。第一种是货币收入，就是我们今天获得的工资，这是记在账上的货币收入。他说货币收入只是一个数字，你要用货币收入除以物价指数，然后再算你的真实收入，而且你还要扣掉通货膨胀，比如今年的一万元，可能只相当于去年的1000元。

　　第二种是真实收入，就是货币收入扣掉物价指数之后的收入；第三种是物质收入，就是你确确实实把钱换成了东西，比如我买了书、西装、房子、车。

　　第四种收入，也是最终极的收入，叫享受收入，也就是最终让我的身心愉悦，让我的身体能量得到补充，比如我买书，是因为书让我很开心，让我得到了知识、启发；我买房子，是因为我住在里面很舒服；我买车，是因为它可以代步。这种终极的收入，才是最后的收入。

　　当上升到国家时，你就要看这个国家的老百姓，他最终能享受到什么，比如你买的房子，舒服吗？你买的菜、水果，安全吗？你买的药品，能帮你治病吗？你把孩子送到高档的幼儿园，小孩在幼儿园能够身心愉悦，健康成长吗？这才是最后的收入。

　　如果你不去想，就想不清楚很多问题，但当你这样分析出来之后，就会突然发现你追求的最后收入，其实很简单。

　　—END—

　　* 本文文字整理自喜马拉雅《梁品》

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　　截至目前为止，

　　你有明确的理想吗？

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