蒋友柏×马寅谈设计、创业、品牌丨活动回顾
5月28日，蒋友柏携新书《你好，这是我们的名片》在北京SKP RENDEZ-VOUS书店与大家近距离分享交流。与之对谈的嘉宾有阿那亚创始人马寅和主持人麻宁，三人就设计、创意、品牌、生活等话题分享见解。
蒋友柏×马寅×麻宁
听我蒋设计
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《你好，这是我们的名片》新书签售会
麻宁：我读这本书的时候觉得非常真诚，比如您说“我希望你不会花钱后悔买这本书。”其中也提到了其中自己曾经走过的弯路，说到“不会花钱后悔买这本书”，您觉得什么样的人适合适合看这本书？
蒋友柏：都可以，因为它并不是一个设计的书，它有点像是一个经验的累计，某种自传的呈现，有兴趣的人都可以看，主要是出版业现在很惨，不希望赔钱，所以希望买了之后不要退款。（笑）
马寅：我觉得友柏这本书首先都是干货，过去这些年一直在接触设计，从去年开始我们俩一直也有一些合作。空间上的，建筑上的等等。其实通过这本书有了解他整个设计理念和设计思路是怎么样的背后的逻辑关系，这个我觉得挺好。另外一个发现我最近一段时间读到一些东西对我自己也有启示的，那本书里面都提到了，乔布斯讲的一些东西。我上个月还发了一个朋友圈，还说乔布斯那段话，发现在他那书里就讲了。早知道我去年就看了。
麻宁：优秀的灵魂都是共通的。既然提到一些心得总结，我自己看的时候对六芒星的理论是印象很深刻的，最开始你一直强调说我是个非科班出身的设计师，我后来一看您有这么丰富，很扎实的理论体系，这个理论是怎么一点一点摸索形成的呢？
蒋友柏：它是一个叛逆的，因为有太多的理论，讲白一点，看完之后我会忘，我认为设计应该有更简单的方法，而且更不受限制的方法，它不是一套理论走到底，就是一个结果，它应该是一个方向。所以从这里面就开始去想一些系统的可以做出这个东西。
麻宁：说到这个理论大家觉得有点陌生，毕竟在座的人还没有读过这本书，能不能简要的给我们介绍一下六芒星理论？
蒋友柏：很难简要的原因就是因为我写了一本书，如果我现在讲的完的话就不用写书了。（笑）
麻宁：我们把六个角跟大家分享一下。
蒋友柏：六个角，它有一个正三角形，正三角形的最上方是说目标客群的心态，还不是科学。左下方是一个特殊的卖点是一个很客观的去程式的；右下方是市场的需求；再来一个倒三角形最下面是一个价值是（品牌价值）是什么。左上方的设计走向是什么；另外一边行销应该怎么样跟大众沟通，这些。
麻宁：所以我也想到了一个问题，我想问一下马寅先生，您觉得好设计怎么能够成为好生意和好生活？
马寅：好设计，其实我们现在都在说“消费升级”这个词。我一直认为消费升级的背后其实就是设计的升级和审美的升级。举例说1个杯子，我其实已经有100个杯子了，我为什么会再买第101个杯子，因为这个杯子的审美和设计打动了我，否则的话纯从功能的角度去考虑，我再多买一个杯子其实无意义的。我觉得所有的消费升级是这些背后的设计的东西，审美的东西推动的。包括其实现在我们总说断舍离这个词，一致认为断舍离不管是因为你要对过去的东西收纳的过程。最重要的是跟过去审美的告别，其实你断的是别人的审美，我觉得设计带来更多的是设计的升级，审美的升级，带来的消费的升级。这可能是消费的关系。
麻宁：给我的感觉就是你回头看自己五年前的照片觉得不忍直视，你不忍直视的不是审美、或许还正青春，而是你的衣着，发型服装打扮。蒋友柏怎么理解？
蒋友柏：我觉得设计有适当的设计，适当的设计是因为业主的不同。每一个业主的个性不同，需求不同，所以你要给他会有自信的升级，可不可以跟商业去连接，第一个看业主本身的能力有多少，另外一个我觉得设计做太满，它就很难跟商业联系，因为你没有办法跟他有互动，你也没有办法把自己的体验投射进去，对我来讲大部分是做一个框，这个画就让大家自己去画。
蒋友柏：我比较懒，所以我比较讨厌过度设计。
麻宁：案子可能付的费不用过度设计。
蒋友柏：付越多越简单这是一定的，因为你不能让人家再付钱去改，所以付越多，越直接。
麻宁：能不能给大家分享一个你过往的设计案例觉得特别符合客户的心意又让你自己觉得很满意的例子？
蒋友柏：我帮马寅做的设计我都蛮满意的。
麻宁：客户自己满意吗？客户不敢说不满意。
马寅：其实我觉得说做设计这件事跟找女朋友没区别。你得找一个人才能谈恋爱，所以我在阿那亚做了一系列的设计之后，一直在找下一个设计师，其实我们的合作已经突破了以往做的很多的设计，我原来没想到他设计的事什么都会做，设计的，室内的，多媒体的，数字媒体的都会，这个我没想到，他会把所有的设计融合成一个整体。
麻宁：友柏跟我们详细说说做的这些设计吧。你自己特别得意的地方，特别得意的地方。
蒋友柏：要看业主，我跟马寅很对味，很对味在很多价值观是相似，审美也雷同，不能说完全一样。所以他很凭感觉，他只要感觉对，他就放手去让我去做，因为所产生的东西我会想要带我朋友、小孩来参与，这个对我来讲是很重要的事情，我帮他做了水上中心在秦皇岛。
麻宁：今天到现场是有很多人对设计感兴趣的，也有很多想入行做设计师，您觉得从创意到产品的过程，设计师最需要的能力和素质是什么？
蒋友柏：不要成为设计师比较好，设计师是个苦活，真的很苦，非常非常苦，苦到没有那么光鲜亮丽。就连我跟他这么好，还是会生他的气。因为毕竟你是帮人家在服务，所以我们建议我觉得我觉得生活要够诚实，抗压性也要够。基础要够扎实，要不然很难做设计。
麻宁：您说的基础扎实，不一定是高校里面读设计专业的基础。还要有更广泛的。因为您自己是非科班出身的设计师。
蒋友柏：我觉得这个是个陷阱。这个掉下去上不来。
麻宁：我今天突然想起来我看书的时候，蒋友柏特别坦诚，他有写过他的工作作息时间，他说通常不是孩子放寒暑假，他早上八点开工，下午一点就收工了，所以他里面特别提到一句话说，因此你能在台湾之外见到我，也是稍微值得炫耀的机会。今天各位都得到了这个机会，我们为我们稍微值得炫耀的事情我和我们自己鼓鼓掌。
我们来说一说关于创业的部分。因为刚才友柏一直在强调做设计很苦，马寅也讲到了作为客户的一些看法，其实阿那亚也是一个创业的品牌，也是一个比较年轻，虽然现在很成功，但是确实也还是在创业的路上，两为心得有很多可以和大家分享，比如说如果你有很丰富的理念，厚重到可以写一本书，你怎么和你的同事去同步这件事，而不是长期只有你一个人去掌握和使用。
蒋友柏：我们比较特别，对我来讲不太需要同步，以前想要同步，现在放弃了。我公司不大，也蛮扁平的，所以跟他们相处有点像朋友和家人一样，所以价值观一样就好，其他的东西不需要同步，但是你在我创意之外不可以，我绝对不会再做这件事情。
麻宁：我看马寅笑了。听了太苦了你哑然失笑。
马寅：因为我跟他有同样的感受，我是一个从小连理想都没有的人。我从来没有主动想过创业这件事，我自己感觉我自己人生是被命运推着走的，不是我自己主宰的。其实老老实实在打工做职业经理人，干阿那亚是拿错了一个项目掉坑里了，这么多年以来，所以我觉得阿里亚是逼出来的一个结果。
所以到现在即使大家说阿那亚是房地产行业的新物种，但是我自己觉得重来一遍我不会去来。这六年如果让我重新再走一遍，这是我绝对不干的事。另外我也干不出来了，因为我觉得我变理性了，我很难做出这样的东西来了。我觉得阿里亚是感性的。现在讲什么样的大道理都没什么意义，因人要是倒着活都是哲学家，但是你在当时的状态之下，生死存亡当时的状态，其实你就是为了活着，本能的求生的需要走出来的这么一种状态。
麻宁：我特别懂，因为我的主业是做风险投资的，我有时候看风险投资的大佬们做所谓的复盘，我就想那是因为你现在成功了所以讲的都是经验，但实际上他的坑不为人知的部分还多着呢就是这个感觉。我想听二位各分享一个生死攸关，要是没有跨过去可能就做不下去的坎你是怎么跨过去的？
蒋友柏：运气吧，我觉得都是运气，薪水都付不出来，刚好接了一个案子，就过了。
麻宁：那案子是马寅的案子吗？
蒋友柏：我接到他的时候还OK了。
马寅：我也觉得是运气，还有直觉的东西。直觉是感受力和创造力。比如当年做大家比较熟悉的孤独图书馆，我们大概做的第一个精神建筑，当时做那个建筑的时候，其实没有想那么清楚，也没有想到后来要找一条去拍一个视频火成那样，后来一条那个视频点击率将近6亿。所以当时的时候很简单，就是要找一个来做一个空间。那段时间去过一次国外看了一个卒姆托设计的小教堂，一把火烧的小教堂，在瑞士。在里面有一百多根木头搭了一个木结构，外面浇水泥，启用之前的时候用一把火把里面的木头烧掉，烧的痕迹留在那个建筑里，你走进去只能一个人。你突然发现一个建筑可以满足人的精神需要了，你会发现这个是一个特别好的点，其实后来也看了卒姆托的建筑作品集，本身这一类的建筑做了一系列的建筑，它管那类建筑叫诗意性的建筑。什么是诗意的建筑，建筑的功能性的需求，远远小于精神需求的建筑就叫诗意的建筑。
我觉得可能它就像个精神建筑，所以当时就想着我喜欢书，所以我想要做这样的一个图书馆，找了这样的建筑师，觉得他是对的人，我们俩去现场看完，回过头来他给我找了两幅画，是美国艺术家的画，有一个叫《老人与海》的画，那种感觉特别对，所以我就同意了。从那之后，这个建筑就再没有了，从设计到施工全是他一手盯下来的我人生也是做施工这么多年，做开发这么多年第一次把自己交付，一个建筑我不管了，设置你拿走。其实都是意外的结果，我觉得最后就是意外的结果。
麻宁：我记得我曾经和一条的创始团队聊过，他们谈一条冷启动的过程也说，孤独图书馆那个视频为他们获得蛮多流量的。这个是大家互相成就的过程，你做这个事的时候并不知道后来是那个结果，友柏说的是运气的成分我不觉得这个是一个托词和虚词，真的是成功者会觉得说我得到的都是侥幸，我失去的都是人生，就是会有这样的感觉。我最近看《权力的游戏》的大结局，小恶魔说谁能够坐上铁王座，谁的Story比较好，我现在觉得马寅给了我们一个非常好的故事，友柏你有没有比较好的Story？
蒋友柏：我就是一个sa（笑），我只有sorry，没有story。因为我的人生比较浓缩，所以让我讲故事，我真的不知道要讲什么，因为它已经没有什么让我觉得我没有体验过的。所以我求的其实反而是平淡，并不是故事，很多故事一直这样压过来，他在这个矛盾当中去做设计，去做艺术。
麻宁：我有看过你有一部分写自己公司架构比较大的调整，那个过程还是有点痛苦，但是又不得不经历。
蒋友柏：还好，现在都过了，现在我对于缘分看的很OK，来就来，走就走。能养就养你，不养就说拜拜，这个是生意。
麻宁：开人是一件很难的事吗？
蒋友柏：以前是，现在留下来的绝大部分开会不忍，至少现在比较成熟的知道，不会做自己扛不住的东西往身上放。
麻宁：我们来做角色扮演，比如说我是不令你满意的员工，你现在要开了我，会怎么跟他讲。
蒋友柏：就说sorry，让他把该请的假都请一请。
麻宁：马寅如果开人你会怎么开？
马寅：好像还没正式开过人，但是会有走的，一开始对走的人很纠结，做这个项目挺不容易的，当初在那么一个鸟不生蛋的地方有人愿意跟你干很不容易的，后来觉得也是，因为走了之后，他们后来又都回来了，我们走的70%-80%都回来了。这样看的话。
蒋友柏：我跟你完全不一样，我走的人70%创业然后又倒了。
麻宁：创业又倒了恐怕这个并不是特别值得炫耀的事情。有的公司是变得很牛。
蒋友柏：他倒了就很务实，去别的公司很好，就是不适合我公司而已，这是好事。
麻宁：你们觉得在创业的过程中哪个部分是你觉得比较重要的，比如说你找人，或者说找融资，又或者去找客户，以及自己迭代自己的产品，你们觉得哪个部分对自己最重要？
蒋友柏：求生存，生存下来才是最重要的。你钱不够也找不到好的人，你钱够了你做的东西不够有意思，也找不到好的人。求生存活的够强，自然就会找到。
麻宁：马寅怎么看这个问题？
马寅：创业当中比较重要的工作还是给你创业的产品，我觉得你要树立什么样的价值观。我说这词有点虚，价值观这词其实臭大街了，但是我觉得价值观特别重要，对于阿那亚来说一开始叫卖房子，后来叫卖生活方式，再后来叫卖服务，再到后来是卖价值观。阿那亚我一直认为是价值观的胜利。任何产品背后都有价值观，房地产更是典型的。我原来在北京干房地产的时候，尤其干豪宅，你看到很多豪宅的广告，背后隐含的价值观就是权利崇拜，金钱崇拜，炫耀，面子，虚荣心，消费主义至上，欲望占领等等，都是这样的词。你按照这个逻辑会特别好卖，我当年在西边做过一个豪宅项目，"中国地王，贵奏之地"那个我记得很清。过去五年我觉得这个时代发生了巨大的变化，尤其是2013年之后，我觉得变化非常大，这种大就是移动互联网带给这个时代的一些变化。很多传统企业我觉得转型过来的也就过来了，转型不过来的永远留在上个时代了。2013年以后能够活的比较好的企业都是被洗礼过的企业。
大家都在思考人到底需要什么，房地产也在想一件事，过去卖房子认为给了你美好的生活，实际上并不是这样的，人开始关注自己内心需要了，我们开始慢慢的提炼阿那亚到底给客户什么样的价值观，你得先想清楚才知道怎么干。简单的说我们当时定的生活层面的价值观是“有品质的简朴，有节制的丰盛”，不太希望做一些金碧辉煌模式的东西，你有了这样的价值观之后你所有的产品和服务都要围绕这样的价值观来打造，这也是我特别喜欢去台湾，特别喜欢去日本的一个原因。
我一直觉得它们的生活方式走在我们前面的。有一个茑屋书店的增田宗昭就说，他会分为三个阶段。第一个阶段战后产品匮乏时代，第二个阶段叫产品泛滥的平台时代，第三个阶段叫个性化的生活方式时代。现在说到第四消费时代，台湾也这样。我觉得说他们走过的路我们也要走，大陆是第二阶段和第三阶段转型。可能这也是特别愿意跟很多的日本的设计师和台湾的设计师一起合作，也跟人的生活方式有巨大的关系。
麻宁：你刚才分享做楼盘广告的时候，我突然想到了书里的一部分内容。我要极力的跟大家分享一个部分，蒋友柏把客群，人群的心态分成了13种，它里面很有意思，这个理论有一种人叫都会女爵，有辛普森，是从所谓的社会阶层的从上到下来分的，有些人说我是规则的制定者，也有一些人无思想者，相对来说比较底层的，内容特别的详识。在那个书最前面有一部分做成灰色页面的部分，我觉得这可能是大学的专业课，把这个人群吃透了就很有价值，未来在你的行业里有很多可以得到裨益的地方。
最后一个小问题希望两位能和身边的创业者分享一些忠告，我们都有提到，比如说创业太苦了，不愿意再回头，如果能够跟大家郑重的提两句方法论也好，忠告也好，友柏有什么建议？
蒋友柏：创业没有方法论，它就是一个当老板跟当员工很大的差别，老板就像船夫，他没有办法随时跳船走了，他是跟船一起沉下去的，所以你要有。你没有勇气就不要创业。其他的我觉得就是运气、能力、资源。那个就每个人都不同了，不能相并论。
麻宁：你会觉得人在人生的哪个阶段去创业比较好？
蒋友柏：能的话不要，如果不行的话不一定，对我来讲因为我创业时间比较早，但是我是希望我小孩子要创业就大学毕业的时候先去历练一下，要不然就是不要。等到你退休之后再做点小事情就好。
主持人：马寅怎么看，什么时候去创业？
马寅：我觉得至少先了解清楚人性需求吧。你刚才讲到那本书里那些模型和理论的时候，我当时也看到那一段的时候，我还是挺惊讶的，我在想他是一个什么样的成长经历会有这么细微的洞察，这个洞察特别可怕，你说的分13种。
其实我们很多行业在过去的时候，做什么市场定位报告，产品报告，客户定位报告等等。其实都被市场好给掩盖了，尤其房地产的行业，很少真正的关注人性需求的东西。
好像原研哉的一本书叫《设计中的设计》提到一句话“无论市场逻辑还是需求逻辑，都应该被人为逻辑超越”。你要先研究客户，不是你有一个产品就要卖这个产品，我觉得这个时代如果先创业的话，可能得研究人。
蒋友柏：我觉得这个蛮厉害的，因为他在讲精神层面的东西，很多市场调查是用科学调查，男的女的，几岁，住哪？收入多少？对我来讲这是很不客观的分析，因为每个人都有华为，每个人都有苹果，跟他比较对味的也是因为都相信一些科学上不能够完全被证明的东西才是最重要的。
麻宁：我看你写的这部分过于数据化，结构化，把人脸谱的东西你是比较警惕的。
蒋友柏：我是完全不相信的。
麻宁：又瞎说什么大实话，其实我觉得这挺重要的，你作为一个创意者，一个设计师，如果过度的以来大数据、或者一些方法论，你会丢掉你创新的部分。
蒋友柏：那个是比较容易让你说服客户的东西，你并不是在做创意，你是在做营销。应是种包装，设计不止是包装。
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整理丨佳音
摄影丨李扬、SKP RENDEZ-VOUS提供
浦睿出品
《你好，这是我们的名片》
作者：蒋友柏
出版社：浦睿文化•民主与建设出版社
《你好，这是我们的名片》凝结蒋友柏15年来对创意设计工作的真知灼见，和对社会、历史、文化、艺术的锐利观察，创意人、设计师、品牌工作者将从他的创意经验中获取养料，跟随他的目光，我们也将窥见时代变迁中，台湾文化创意和社会人情的发展轨迹。
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