历史之所以迷人，是因为它可以被推翻丨单读

　　最早的中国什么样？二里头遗址自发现以来，一直被认为是中华文明诞生之地，而公众对于二里头的考证也始终带着民族情感式的期待，作为现任二里头考古队队长的考古学家许宏却认为，我们需要警惕对历史的情感带来的不客观。在考古学家看来，中华民族的形成有着怎样的进程？历史在国家乃至个人自我的确立上有着什么样的作用？历史是不可被推翻的吗？周日许宏来到单向空间，与作家许知远一起，和我们聊聊中国何处来，又将何处去。

　　▲“消失的先秦城市”对谈实录

　　二里头是中国出生的时刻

　　许楠：许知远在与许宏老师对话的《十三邀》节目中, 站在位于二里头的、中国最早的十字路口，头发被风吹乱，深情地叩问：中国向何处去？在那个路口的不远处，就是二里头宫殿的挖掘现场。当时，除了问那个宏大的问题之外，你有没有想过 3500 年前那片土地上的古人是怎么生活的？

　　许知远：其实没有那么多思古之幽情，思古之幽情是逐渐缓慢建立起来的。你坐在火车上，想象开始出现了，因为我们把火车时刻表上的安阳、洛阳这些地名，跟过去的历史连在一起，这些名字都通向特别繁盛的往昔。现在看起来如此平淡和贫瘠的华北平原，与在文字中描述的过去的世界之间，形成了强烈的反差。

　　我始终相信一句话，就是过去与未来一样崭新。我们经常会觉得未来是很崭新的或者现代是很新的，很大程度并不是因为现在真的那么新，只是因为我们对现代的、此刻的接受的东西比较多，我们会有 iPhone，会有 AI，会有各种环绕在我们身边的新东西，我们认为它们是新的。其实过去一样充满着无比崭新的东西。我到二里头的时候，许宏老师带我去逛，也有当时的高科技，其实都是可以呼应的。所以我觉得对过去的这种探索，非常迷人，它可以激发人对自我进行重新理解，对现实重新理解，也帮我们逃离自我，这都是特别美妙的过程。

　　▲二里头遗址

　　许宏：近几年来有好几本以中国为名的书出来，包括本人的这两本，是不是显现了我们整体性的焦虑？现在看来就是这样，任何历史都是当代史，肯定不是先发思古之幽情的，是要解决当代问题的。现在国家这么突飞猛进，社会、经济、文化迅速发展，反过头来，越来越多的朋友会意识到只有知道自己的历史才能立足于未来，走好未来的路。

　　我觉得非常重要的是全民的整体文化素养，还是随着经济的腾飞上了大台阶，这个是非常难得的。我们想象不出三四十年之前公众会对像考古这么偏的学科有这么大的兴趣，对中国，对我是谁、我是怎么来的，这样的问题有这么大的兴趣。

　　如果我们生活在宋代中期，人一生几十年，社会基本上没有什么变化。现在处在历史大提速的时期，我觉得社会文化的飞速进展，就是要召唤包括考古学在内的这些跟历史相关联的学科，来回答这样的问题。

　　许楠：关于最早的中国，学者们意见不同。去年许老师和何努老师进行过一场“最中国”讨论。许老师坚持二里头“最早的中国”说，苏秉琦何努老师提出陶寺“最初的中国”说，还有韩建业老师“庙底沟中国说”。前不久良渚遗址代表中国申遗，一个说法是“良渚，实证中国五千年文明”。许宏老师，您如何认识距今 5000 年到距今 3500 年左右的中国社会？又是如何认识良渚、陶寺、二里头等早期文明的关系？

　　许宏：我们现在在座的包括看直播的朋友们大多是年轻人，很有可能他在受教育的过程中，接受了我们国家的教育特色——标准答案，我们也特别习惯于接受定论这样的东西。但在学术领域就不是这么回事了。我们可能永远也不能获知当时的真相，但仍然带着最大限度破解历史知识的执着。

　　现在学界对我们的上古史、对中国怎么来，有不同的认识，这是非常正常的，不同的视角、不同的侧面、不同的学术背景、不同的关注点导致这样的不同。上古史跟考古学领域有许多问题具有不可验证性，这种情况下，包括本人在内的这些研究都是推论和假说，没有必要把它绝对化，我们也很难认为谁是正确的、谁是错误的。只要逻辑自洽，材料是扎实的，论证过程是严谨的，能自圆其说。

　　国家、文明、城市这些概念，它都不是一蹴而就的，不是说昨天就是前国家时代，今天一步就迈进国家的门槛了。中国也是这样，中国后来就是政治实体的广域王权国家的出现，在它之前有很长的孕育过程。

　　在龙山时代，甚至更早的时间，因为广袤的东亚大陆中间没有像阿尔卑斯山那样的高山阻隔，两河流域，黄河和长江流域非常利于交流，交通比较发达，农耕的形态大体一致，这样就导致整个文化上趋同的倾向。所以就有了“松散的中国交互作用圈”的概念，突破了最早认为的中心论，认为中国是从中原向外辐射，不是那样的，而是整个广大地域都在孕育，后来从中原应运而生出大的政治实体。这个孕育过程可能经过了几千年的时间。

　　▲考古学家许宏

　　我个人认为二里头是真正意义上的最早的中国，基本上是相当于婴儿呱呱坠地了。我一直愿意跟人的生命史相比，要说母腹中胚胎成形是新的生命体开端也可以，要说精子和卵子碰撞的那一刹那也可以，甚至可以说父方和母方的诞生，看作是新的生命体形成的前提，都没有问题。但是下面设问就是，如果把“中国”这个概念，上溯到一万年前甚至旧石器时代，有意义吗？基本上就是这样的考虑。

　　要警惕对历史的情感带来的不客观

　　许楠：许知远对历史的兴趣更多集中在研究晚清史，对当代性考虑得比较多一些。我特别想问一下许知远，不久前你对二里头的探访以及和许宏老师的对谈，增加了你对于中国上古史的了解，这会使你的历史感受力里多了一些平衡感吗？

　　许知远：我觉得中国历史让我着迷的是历史意识与现实之间的对抗感。因为我觉得每次的探索，不管是对晚清也好，或者对上古也好，这都为我们理解现实生活提供了新的角度。而且你会意识到昔日是高度开放的，包括我们对它的解释也是高度开放的。这种高度开放性本身，我觉得是对现实有力的瓦解，包括对自我封闭的有力的瓦解。中国历史让我很着迷的部分，就是权力的高度集中性和封闭性。

　　许宏：我也一直在强调我们作为本土学者，做学术上的寻根问祖的工作，充分享受我们跟祖先血脉相连的、包括甲骨文的辨识的同时，我也时时警醒：我们是不是把过多的情感融进了自己的观察与研究中？尤其是我们自己标榜我们人文社会科学，要追求历史的真实。相比之下，我个人特别看重外国学者他们怎么看这件事，因为“他山之石，可以攻玉”，或许会提醒我们是不是看问题还可以换角度，是不是我们有些问题是不识庐山真面目，只缘身在此山中。

　　尽管你标榜理性、冷静和客观，但我是当代中国人，我也是焦虑的一员，我也跟大家一起在考虑我是谁、我是怎么来的问题。中国本来有源远流长的传统，我们就不自觉地把我们的历史和文化上溯。但是另外有声音一直在提醒我们，有些比较睿智的先声都已经指出了，比如历史研究对象的客体化。我们是不是应该把我们的研究对象作为他者？我们有没有在论证时，因为几千年前的人是你的祖先，所以首先带有那份情感和主观意识？所以还是应该作为冷静的历史研究者，让自己先无情无味来探究。

　　许楠：“古史辨”，在 20 世纪中国学术史上所掀起的巨大波澜，就其学术史意义来说，“古史辨”运动发生在传统向现代转变的大的节点之上，并且奠定了中国现代史学的基本面貌和走向。上世纪 90 年代，有学者提出了《走出疑古时代》， 指出，考古发现可以证明相当多古籍记载不可轻易否定，我们应从疑古思潮笼罩的阴影下走出来，真正进入“释古时代”，伴随与之相关的频繁的学术活动和相关著述的广泛传播，“走出疑古时代”已经成为一股强大的思想潮流席卷学术界和思想界，也对公众形成认知上的影响。想请教二位许老师对此的看法？

　　▲主持人许楠

　　许知远：思想解放的时代，必然是靠颠覆过去的传统方式来诞生的。实现这种颠覆甚至需要以各种方式来攻击它、瓦解它，这种攻击往往可能是极端的、残酷的。比如说你可以把十九世纪末一直到二十世纪二三十年代中国的转型，类比成某种欧洲启蒙运动的过程。你想当年在十八世纪末，就是伏尔泰、卢梭那些人他们要对当时占据统治势力的宗教传统进行全方位的攻击。这样的攻击使既有的大厦开始坍塌和瓦解，这样就有新的缝隙出现，也就是新的可能性出现。

　　就像康有为当时的学术，受制于所有的古经、经书、经文，这些是完全封闭的系统，里面的历史解释、历史证据都是完全封闭的，形成了某种支配性的思想。然后康有为突然非常大胆地说：我们所有信奉的这些点都是伪造的。这就意味着你坚信的所有基石就坍塌掉了，这个坍塌意味着什么？你必须寻找新的思想资源，那新的思想资源是什么呢？可能是诸子学说，那么墨子之类的，这些都变得很重要了。包括当时很多学者信奉的这些自汉代以来经历了各种考据的、大家们的心血之说，也是值得怀疑的。所以他又写了《孔子改制考》——孔子是这么想问题的。这里面充满了荒谬，也被很多人攻击。但是他这种方式实际上是将过去坚信的一套系统被瓦解了，所以他们开始容纳更多西学的知识进入，容纳过去比如说诸子百家的知识、佛学的知识。

　　其实某种意义上，直到五四的时候，他们仍然在延续这样的传统。所以你看到的是经过几代人，既有系统被逐渐瓦解，被瓦解之后，它寻找新的力量，他们在历史摸索出了某种开放性的力量，至于他们学说中出现的问题，这是需要后续学者不断去修正的。

　　而且其实任何思想者，他们都是不断的叛变者，他们要不断地反叛上一代人既有的东西，因为其实没有任何一种确认的东西，它是不可以被完全颠覆或者不能被重新想象的，这也是学术工作最迷人的一部分。作为反叛者，他们在不断地颠覆和重组的过程中形成或逼近，或是甚至远离所谓真相，在这个过程当中我们得到了崭新的思维训练，崭新的看待世界的角度和思维方式，防止我们进入某种僵化的系统。我觉得这是所有的学术过程中最动人的部分。

　　▲“消失的先秦城市”活动对谈现场，从左至右：嘉宾许知远、许宏，主持人许楠。

　　考古是一种中国梦

　　许楠： 民国时代的考古先驱们，从研究中国历史开始，想彻底地明了中国文化的本体。他们提倡新文化，也是要扶植旧文化里好的、灿烂的及有益全体人类的一面。但是，中国固有文化的长处在哪里？短处在哪里？并不是单凭几个主观能断定的。这一类的判断，如果作得准确可靠，必须建筑在真正的知识上。他们以毕生的精力用功史学，提倡语言学、考古学等等，都是要找出这一类的知识。可以说，中国的考古学起点并不低，后来者站在前辈的肩膀上，理应做得更好。事实是这样吗？

　　许宏：考古应该说是一种中国梦吧，比如从梁启超开始的《少年中国说》。尤其是探究中国人是怎么来的。我们现在实际上还是有使命感的，尽管可能这种概念也被污名化了。

　　我们说进展不大的一面，是大家对疑古学派的反击，实际上是跟殷墟被验证为晚商的都城的乐观态度有关的。由于中国把胡适先生以前说的“上古、东周以前”一下拉到了“晚商”，地下的材料和地上的文献对上了。但是我刚才说了我们在这上面的收获，必须限于就事论事的这个范畴。王国维先生曾经说得非常明确，他论证了殷墟属于晚商，地下文字材料的甲骨文和地上的传世文献，两个文献材料相契合才能验证。而遗憾的是，从那之后我们再没有这样的自证性，自己证明自己的族属和王朝归属。当时虽然有文书材料出土，但关于中国上古史的狭义史学的进展是微乎其微的，因为没有地下出土的文字材料，所以上溯不了。

　　我现在把二里头定位为最早的中国，尽管暂时不知道我们姓夏还是姓商，但是认识上并不妨碍它在中国文明史上的地位和重要性。在当时的地下的文书材料出现之前，我们还是可以通过这种没有文字的材料向前推进中国文明史。遗憾的是没有进一步发现像甲骨文这样的文字材料，但是考古学家并非无所作为，反而彰显了信息时代，考古人在解读历史中的不可替代的作用。

　　二里头的考古研究，一方面由于文字的短缺，没法在狭义史学上有所进展，但是我们对于它的文明实体的把握，站在了前人的肩膀上，又有了进一步的、扎扎实实的进展了。从这个意义上讲的，本人接手以来的二里头，正好处于考古学科的巨大转型期。可以说二里头的最新田野考古工作，就是我们的文明史探究和考古学科巨大转型的缩影。

　　许知远：我觉得所有最有创造力的时代，都是批评的时代。批评的背后，是发现既有角度的不完善，寻找新的方式。因为在任何时代，了不起的人物都很容易被神话。我觉得一种批评精神，在当代，何止是考古，而是在每个领域都是不足的，包括学术领域，大众媒体领域……在所有领域里，当今的批评精神都非常弱。这个现象的成因比较复杂，可能很难完整地表述出来，但是某种批评意识能够变成根本价值观，对我们培养思想对抗的意识是有好处的。大家不用担心这种对抗性，它会让思想更为锐利、丰富。这种对抗性的必要，这种颠覆性的必要，这种不断地脱离自身，从另一个角度来观察自我的必要，背后是一种多元文化的必要，是一种能够追求真正的思想自由的力量。我们讨论历史也好，讨论考古也好，讨论文学也好，讨论艺术也好，它们在不同的时代和空间带给了我们什么？它给了我们自由，这种自由不仅作用在此刻，它也带来了在另一个时空里生活的自由，另一种精神状态的自由。

　　这些讨论都帮我们达成更好的教养。这些教养背后，其实是更多的开放性和自由性，这是最根本的。我只是感兴趣它的内容有多么复杂吗？并不是，应该是更广泛的数据呈现出的诚实的面貌。我们都在经历整合世界的过程。从事每个学科的学者也好，思想者也好，如果他们用更自由的心态、更辽阔的方式面对自己的学科，都会产生非常不一样的影响。

　　许楠：瑞典的考古学家安特生曾经提出“中原地区的彩陶文化，可能是西方传播来的”这一假设，当然后来他又推翻了自己的这一假设。但自此就开始了“中国文化西来说”的这样一个大的辩论。而纵观世界历史，公元前2000以降，中国文明、印度河文明、泛希腊化时代、两河流域，都是在交流互动的刺激下形成的。许宏老师，你是如何看待 “中国文化西来说”这一观点的？ 

　　许宏：作为一名学者，我们还是先把它看作学术问题，否则就非常复杂。在改革开放之前的一段时间，基本上可以说是这个领域闭关锁国的一段时间，我们几乎中断了跟国外学界的联系，再加上像国家民主意识的觉醒或是强调，使我们基本上接受不了“中国文化西来说”的提法。当然这个提法本身是有问题的，中国文化什么西来，中国文化西来，是人西来，还是文化因素西来？是一批人不远万里来到中国，还是分期分批的潜移默化的过程？解释非常复杂。这个概念本身是有问题的，一旦被贴上标签，再加上政治社会思潮，所以当年我们是避讳这个提法的。安特生是国外考古学家，他是极严谨、极扎实的一位学者，他在考古资料相对不足的情况下，提出这个假说。后来新的材料出来，他很快就修正了自己的观点，不再提这个了。就是说，很明显不是单纯的学术问题导致它的复杂性。《中国考古学》具有国际视野地提到了在全球的考古学、各地的考古学里，中国考古学基本上被划在“民族主义考古学”的范畴。

　　的确是这样的，从我们第一代考古学者开始，救亡图存，民族主义浓厚。这个民族主义不是贬义词，只是属于这个范畴。我们的考古学前辈泰斗级的人物苏秉琦先生说，考古学就是为了修国史。我们的国家级工程，在宣传上说是“凝聚力工程”，都完全可以理解的。

　　而最近的这一二十年，因为国力增强，文化自信起来了。随着国际之间的学术交流，我们的眼界视野进一步开放。于是我们说中国早期文明不应该是纯粹的土生土长，也不是完全的外来文化因素侵入，而是在吸收外来影响和刺激的情况下，跟本土文化传统融合，导致形成了这样一个具有中国特色的文明实体。现在我们就可以平心静气地来看所谓“西来说”。就是中国从来不是置于世界外部的，不是完全隔绝的，而一直是全球文明史的一部分。考古学者说“有一分材料说一分话”。在这样大的框架下，只要这个方法论是对的，我相信我们会不断破解出那个波澜壮阔的、关于早期中国起源与发展的奥秘，我们再一步一步地、踏踏实实地把它走下去。

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