在抄袭这件事上，道歉可比五百万要贵
前面的话：
抄袭这个字眼，似乎近年来总会隔段时间就出现一下，每次看到，伴随而来的，就是不诚实无才不尊重他人成果等一系列负面印象，以至于连替代用语借鉴也变得很是负面
是否抄袭现象就真的如此烂大街？我们总说耳听为虚，眼见为实，可是看到的相似，就一定是抄袭而来吗？
今天，圆桌派就开一局，请来资深编剧汪海林，与窦文涛马家辉蒋方舟，一起聊聊五花八门的抄袭
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抄袭：侵权这事怎么断？
圆桌派3 | 第16集
嘉宾：蒋方舟马家辉汪海林
窦文涛：今天咱们从法制学习开始，我首先说明，方舟，不是说我跟你们编剧，特别是跟这个于正编剧，有什么过不去，实在是因为他跟这个话题有关
就前两年，琼瑶告于正，叫什么抄袭剽窃的，是吧？就我这浅薄的法律知识所及，是新中国我记得赔偿金额最高的，最后判了是赔偿五百万，公开道歉，是吧？所以说你聊这个话题，不可能不提到这个标杆性的案件
为什么我说法制学习，我给你念一段，你就知道很有意思你比如说其中琼于案的一个姓冯的法官，他事后总结
汪海林：冯刚吧？
窦文涛：对，他说我觉得有以下几个特点首先是思想和表达的区分，著作权法保护的是表达，不保护思想，这不仅是我国的法律规定，也是国际通行的规则，背后的原因就是，宪法上的创作自由
咱们现在讲究尊重宪法，这个案子非常专业，所以我们要求双方当事人，都委托专家辅助人出庭，但是最后只有原告委托了汪海林出庭进行了说明
海林老师，这案子，于正真赔了五百万吗？
汪海林：赔了，几乎是当场，判完了以后大概一周之内，就赔了，但是至今没有道歉
窦文涛：为什么呢，他不是说上诉了吗？
汪海林：上诉他也败诉了，这个终审判决已经结束了所谓专家辅助人呢，确实是法庭委托双方都要去请，琼瑶老师请了我，那边于正遍请编剧界，没有一个人愿意给他当
窦文涛：方舟，好像也有说，你抄袭你妈妈的，是吗？
蒋方舟：对，我指控更严重，我是代笔，跟抄袭不一样，那个方舟子就说，直接是我妈替我写的，我就都没有抄，是这样
我老在想抄袭这件事，其实古代经常有这个比如说假托谁，我假托李白王维写一个诗，包括莎士比亚，其实他在世的时候，很多人也都说他抄袭，说他甚至逐字逐句地抄袭
那为什么那个时候，抄袭或者说剽窃，它就不是一个犯罪的事，现在就是一个犯罪的事？我觉得很大一部分原因就还是因为钱，而且是巨大的钱，所以就变成了一个法律概念
原来其实我觉得，在法律上是没有抄袭这个概念，尤其是古代的时候
马家辉：法律概念当然钱是结果了，因为可能判多钱，判少钱，那是后果，那真的会成为一个问题，甚至于法律行为有权利像有人不需要赔钱，我告你诽谤，你赔我一块钱，然后道歉
我刚刚听汪老师，我就其实蛮想追问，钱当场付了，一个麻包袋五百万丢过来，可是又坚绝不道歉这个姿态是什么呢，那原告很明显也放下了
汪海林：没有放弃，应该在申请这个强制执行
马家辉：要他道歉
窦文涛：当时你在法庭上，最深的印象是什么？
汪海林：法庭是这样，我跟琼瑶老师不认识，我只是在一次论坛活动当中，有港台的艺术家都在我发言的时候就说，我们最近发生了这么一个事，琼瑶老师作品被我们这儿的人抄了，内地的编剧，我说虽然跟我没关系，但我代表内地编剧，向你们台湾的编剧表示歉意，道个歉
汪海林：对，我们也关注这个案子，所以人家就注意上我了，我个人是不愿意卷到这个是非里面去
说实话这个事真的跟我没关系，后来人家找了我好几天，更重要的是，有一天晚上我不知道是谁，打电话叫我不许接这个事，他代表了某一方，说如果你接，会有什么什么不好的，不利于你的然后接完这个电话以后呢，我就决定接了
后来就出庭，那个法院像一个小舞台，咵，我就上去了，就溜溜的九个小时，我就坐在那个台上
窦文涛：我的天哪
汪海林：审一天这个程序之烦琐，因为他那边有四家出品单位，就是涉及的权利单位
然后有九个律师，他四家加上于正本人，大概有五方，所有的问题就是说，你认可吗？这五方都得表态，任何一个问题，对方任何一个小事，都得五方九个人，全部表态，这个程序我上午就不行了
马家辉：那你可以刷手机吗？
汪海林：不行，我得坐在那儿，等中午吃完饭后来整个下午就在审我一个人，这原告被告双方的律师都在问我，所有的问题
我印象很深就是，我当时我还说，我还得回家接孩子呢，就去幼儿园不行了，走不了了您
一直审到天黑中间这个法官和陪审员问过我几次，就是你说的这个问题，您认为这段戏是表达还是思想
窦文涛：这是一个关键
汪海林：对，但是表达和思想，这是非常专业的著作权法里的概念所以一开始，我没有完全明白啥意思
他说，我说到思想，我认为任何作家，包括于正，都不会在他的作品里诲淫诲盗，从思想层面上来讲后来才知道，人家是为了搞清楚这个地方，是不是侵权，不是问你那个思想，主题思想
总之就是后来，我上了法制进行时了
窦文涛：所以我从这个案子真是学到一些
汪海林：表达是形式，就是思想本身不受保护，包括其中比如说方法，也不受保护
你就说我发明了一种方法，这个不受著作权法保护，于是导演这个工作很有意思，导演的蒙太奇，其实不受著作权法的保护，你想想吕克贝松跑到中国来说，你们中国的导演怎么回事，都抄我镜头没事，你没法告他
窦文涛：这个事情，你猛一听觉得好像很简单，他抄她的嘛，但仔细一想法律上很复杂
比如说那个卡梅隆就曾经有一次，就说有一个导演卑鄙，为什么呢？他拍了终结者，那个导演说，你抄了我一个电视剧里边，其中两集的东西
实际上唯一能说的有点像的就是头三分钟，两个机器人还是两个什么人，从未来回到现在说这个是我原来剧里有的，你卡梅隆那个终结者，头三分钟也是从未来回到现在
还有一个，我这个电视剧里有个机械手，是半透明的，跟你终结者里边那个机器人的半透明的构造有点相似好，我告你最后的结果是什么，就赔了他40万美元，而且，在那个联合编剧里，就写上他名字
但是为什么又愿意这样呢？显然是估计了一下，真要打官司这也不好说，很麻烦
汪海林：我们国家有一段时间是这样，如果产生著作权层面的纠纷，这个戏先停播，你们先解决完纠纷再说，这损失就大了所有的剧本上的纠纷，都是著作权层面上的
马家辉：而且有些不容易证明，就是因它有计算要不要赔，像海明威老人与海，这么多年的经典了，它出来的时候就被告抄袭，抄什么呢？
那个人说他是在一个派对上面，我们喝酒，我跟你讲过这个故事海明威先生，我在哪里看到那个老翁，钓鱼，跟鱼搏斗什么，所以你后来把那个故事写成小说，你抄我的，我就告，要求赔偿
海明威事后说，当然我没有抄他的，我自己出海捕鱼，到处打猎什么但他说还是赔了出版社，就不想跟那个恶棍纠缠他阻止我发书，要下架什么，也是赔了一堆的美金
后来查出那个恶棍，原来当时他刚好生意失败，缺钱用，破了产所以就是这样
窦文涛：但尤其像现在，你要讲抄袭这件事，咱们这个互联网里你看这些个自媒体，我经常发现大同小异的文章
蒋方舟：这个叫洗稿，不是抄袭
洗稿有一种最典型的，比如说一个人他采访了很多原始材料，写了很多采访，但可能名字不太吸引人，然后就被一个自媒体大号换了一个很耸动的名字，谁谁谁的情人，她竟然是这样的女人之类的，就变成10万+
洗稿为什么这么普遍，一部分原因就是自媒体号的产量实在是太大了，它每天都要出稿
还有一个就是被抄袭的人，他跟这个抄袭的人确实是玩不起你不断地纠缠，要求对方道歉，这个时间成本实在是太大了，又不像一个影视剧，有那么五百万可以赔
那很多人被抄了就想，算了，就当这个稿子被洗了
窦文涛：就你刚才讲的不肯道歉其实你发现没有，近些年以来，包括学术界的，很多这个行为被拿出来之后可以赔钱，但是不爱道歉
我们过去学新闻史，在美国有没有抄袭的，有抄袭像当年纽约时报有一个布莱尔，最后被人家揭出来36篇报道都涉嫌，没采访这个人就愣说采访这个人，捏造嘛
当时纽约时报把这件事头版头条登出来，然后总编副总编辞职，这个人就等于你甭混了，你永远不可能享有原来这样的地位和名声
蒋方舟：关于道歉还有抄袭，我见过最无耻的，是看到一个自媒体号，抄了另外人的文章，被人发现了，就要求写道歉信他就写道歉信，结果这些道歉信都是抄袭的
但我觉得确实不愿意道歉，就是因为在中国人的理念里面，好像抄袭是一个道德问题，一个污点问题包括提到郭敬明，可能大家就想到这个抄袭
汪海林：他到现在也没有道歉
蒋方舟：他赔钱了吗？
汪海林：赔了，也是当场就赔了
窦文涛：赔二十万好像
汪海林：对，当时也是一个挺大的书，作为小说抄袭来着，而且这个判他输了以后，马上中国作协就把他吸收进作为会员了
蒋方舟：对，我也想跟汪老师讨论，有一种很常见的为他辩护，就是说你这个被抄的东西它不红，但是抄了它红了，就说明这个抄的人，他比你被抄的人还有质量
汪海林：还反击，说你们什么时候能写出一个，像我这样红的戏呢？
窦文涛：是红了
汪海林：我觉得有很多是利益共同体，就是这种作品它后面某个平台，卫视平台的负责人还会说，他虽然抄袭，但他很努力啊，他也是很励志，这么多年
窦文涛：但是我是觉得这个事，就特别难以分辨为什么抄袭这个问题，它是个哲学问题，外国有的文化研究学者甚至提出，方舟有时候爱用这词，叫互文就是说人类社会，某种程度上讲，任何一个文本，与以往无数文本，有一种交互关系吧
你很难说你的某个想法某个表达，跟你以前所看过的东西没有关系，只不过这个关系有多具体而已，对吧汪老师你就敢说你写了那么多，几百集甚至，这个剧本里边的桥段情节人物设定，你写的时候，你没想到过从哪儿拿一个过来？
汪海林：这是正常的，你借鉴别人的创作是正常的
窦文涛：我理解就是说，你要是原样这段话，咱查一模一样，那你显然是抄的但是很多时候呢，它不是原模原样，它是情节
比如说都是二战的时候，一个女护士，最后怎么怎么样了，但是他在写这个女护士的时候，性格做人跟你那个不一样，只是这么一个设置上的一样，这也不算剽窃
蒋方舟：对，所以文学有一个很重要的理论，叫影响的焦虑其实很多作家，都是在别人的影响下开始写作，你看他们的处女作，其实都是模仿，甚至都到了抄袭的程度，因为一部分的原创性和创造性，就是来自于模仿
还有一部分原因，我觉得为什么这个东西很难界定，就是说每个人的经验都是有限的，我们怎么能去制止说，我不去借用你的经验
最典型的一个例子，有一个小说家很有名，叫麦克尤恩，他之前有一个小说叫赎罪，后来被改编成电影他也引起一个抄袭的争议，因为他那里面，女主人公有一段关于二战的描述，他们就说这个描述，跟一个二战亲历者的女性的回忆录是高度相似的，所以这个是抄袭
但我也挺替麦克尤恩叫冤的，因为他确实是没有实际的体验，没有经历过二战，那你这个资源怎么去获得，你必须借助其他的文本所以我觉得确实，大家如果对抄袭的这个边界，定得越来越宽的话，很多作家的创作自由，会受到限制和影响
汪海林：但是这个跟人的道德感有关，你比如说，夜宴那个电影，它的故事来自于哈姆雷特当时是有他们那边的人吧，问我，说你是中戏毕业的，我们这个哈姆雷特版权找谁买？我说这是莎士比亚写的，他说对呀，莎士比亚有没有后人
后来我说莎士比亚是这样，现在无法论证这个人确实存在过，我认为它是一个公共版权第一个他已经死了，超过那么长时间了，我们一般是有一个时限，死后五十年，那么在国外呢，哪怕长一点，它也早超过了我说可以用
这就说明这个导演也好，他们公司也好，他们是有这个版权意识的另外还有一些作品很复杂，就很有意思，比如说像满城尽带黄金甲，它的故事来自于雷雨
那么他父亲后妈的关系和孩子的关系，就是雷雨的人物关系，有没有版权，你看影片字幕里面没写，但实际上据我所知，是找曹禺的女儿万方买了版权但是有的时候，版权人要求不要写在上面，就是你别说，我希望保持我原来版权的那种纯粹性，但是你要用，你就用吧，我授权给你
那么这种授权是比较复杂，也许没收钱，也许收了象征性的钱，这都有可能这就是人家的情况不一样，你不能就指责人家，那人家可能还有保密条款，人还没法跟你解释，说你是抄雷雨
我自己也碰到这种事，就是大家都知道，我是一个这个雷剧的那个创始人一起来看流星雨，雷剧，他们老说那个白一骢是网剧一哥，我说我是雷剧一哥
这个戏呢，实际上来自于，大家都知道的是，台湾的流星花园但流星花园的母本是日本集英社的花样的男子
那么当时这个老板要做这个戏，我说你不要去找台湾买，你直接找到集英社买，买它漫画的版权，老板就去了去了以后，回来说没问题了，海林，咱就开始弄吧，人家决定授权给我了
我们弄到一半，开拍了以后，日本那边发函来，说你们怎么就开始拍日本人比较规矩，我们老板就飞过去，八个律师怼到那儿，一查，有备忘录，说要卖就卖给你，他（老板）说行啊，你们开价吧，我买啊
日本人说，对不起，我们这版权卖给韩国人了，有排他性
（老板说）那不行，你们答应卖给我，我这已经开机了，要么你赔我钱
然后日本人说，这样行不行，你帮我一个忙，就是你拍，你别叫流星花园，你也别叫花样的男子，你也别叫F4，那著名的F4
他说这不行吧（日本人）说求求你，你帮我忙，我不收你钱，你随便拍，但你别叫F4就行
那老板回来问我，海林，他这不叫F4行吗，我说可以，叫H4，我说不已经拍了好几天了吗，口形都是一样，H，就这么变成H4，这个戏就是这样
所以老有人说，汪海林你是不是抄袭，我说没法跟你解释，这个是有保密条款的，我估计现在也保密期也过了，人家韩国人估计也不再追究了
窦文涛：所以这个要深究它很复杂，最后你还是得尊重法律，到法庭上九个小时慢慢辨析
汪海林：对，所以我一直说，这种侵权的维权，有一个重要的标准，就是他要有苦主出来，咱别没事瞎替人家维权，人家可能愿意，人家私下又怎么回事
所以就出现过比如说，当时唐人街探案嘛，陈思诚第一部那个，有一个作者的名字，署名就署到后边去了，那么就有别的编剧替他维权，说人家是编剧，你为什么署到那后边？结果那个人自己出来说，我愿意
窦文涛：架不住我愿意
汪海林：是吧，我说这事咱就别管了，人家愿意的事
马家辉：可是那老板，当初也蛮大胆的，根本合约都还没签，怎么就开拍了
汪海林：他应该是得到很肯定的答复
马家辉：你不能说闲话一句
汪海林：是的，我也觉得是这样
窦文涛：这就跟我们说的中国的具体情况，有关系当然咱不是说很复杂的问题，咱就说是，很明显的这个抄袭，我也是觉得为什么不爱道歉？上次跟他们许老师文道也经常讲，就包括中国的学者被人指控抄袭，都不爱道歉
我现在发现呢，你看，我们对某些行为有没有公愤，有的你们编剧有公愤，但是要照我感觉呢，好像公愤不够大，我有的时候是觉得，有点浑浑噩噩的
我假想说，我是个网友，我也不是你们这圈里人好，都说这个他抄袭了，那他没道歉吧，甚至广州话叫硬颈，我没有，没有我这个不明真相的群众，比如说我本来是他的粉丝，他都没承认，你们都骂他，那这事至少我是个稀里糊涂，对不对，我不会对他有愤怒
但是为什么不能道歉呢，因为道歉比五百万还贵，这一道歉提醒了不明真相的群众，你明白这意思吧
我就觉得咱们这有的时候，他就有点浑水摸鱼，你看，很多骗子大忽悠，都在我们周围晃悠你发现没有，仍然可以保持着尊严，社交场上的面子，大家好像不大有所谓就是我只要不认，我的支持者就在，我只要不认，专业圈之外的更大多数的人，就浑浑噩噩，还可以吧他又拍了个戏；过几年我没抄，有个小说火了，还是大作家
过去，中国人也善于忘却，你发现吗，过去的事情了，谁知道是怎么回事
汪海林：比较极端的是，于正这个戏被判输了，初审判决，然后电视台抓紧时间，又播了两遍因为你的终审判决没下来，知道这个戏肯定完了，但是抓紧时间再播两遍，我们环境现在是这样
但你要说同仇敌忾，于正这个事，有一个139个编剧的联署签名，要求严惩他，139个琼瑶跟我说，她看到这个名单的时候，眼泪就下来了，她知道还是有公心在
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坐下聊聊
你觉得中国的影视内容
是抄袭多还是借鉴多？