心理咨询师的存活与发展|上集整理版
上周我们邀请曾奇峰老师和李孟潮老师就心理咨询师的存活与发展，这个跟我们的专业可能相对较远，但是跟我们自己却很贴近的话题展开了讨论。两人好久不见，擦出不少火花，尤其还有何异老师从中穿针引线，仅上半场就话题多多：
上半场报幕part 1 三十年中，有些人来，有些人去
这里曾老师和李老师回忆了他们当年遭遇困难的时候，需要靠副业补贴咨询的收入不足，情怀满满。顺带也谈到对于行业的发展看好，及装备一套心理学头脑，江湖处处能开花。
2 遇到讨厌的来访者，和经济不济的来访者怎么办
3 两位老师怎么对待被同行羡慕
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1
曾：“存活”两个字对我有一点点精神刺激，因为在从事这个职业早期的时候，我受到的最大的创伤就是我的战友们一个个离去，不是死了，而是离开这个行业，但是在专业里面的话，这个相当于他们“自杀”了，如果说得好玩一点的话。
所以，当时是觉得非常孤独，他们离开的原因虽然非常复杂，但是最重要的原因我觉得还是经济。因为那个时候从事心理咨询不足以养活自己，更不足以有体面的物质的生活。
我们三个大概是几个年代的人，我的活跃的阶段是1986年到2001年，这往后我们再说，那个时候我从事的主要工作是精神科，意思就是我主要的收入来源是做医生，而不是做一对一的心理治疗、非药物治疗，做心理治疗呢，只不过是断断续续。
现在真的非常非常不一样了，我已经十几年没给我的病人开过药了，就是基本上靠心理治疗来活着。所以大家看到我现在还活着，就知道做这一行活着是没有问题的。
何：李老师当时过来时没有担心活不下去吗？
李：其实担心不大。因为当时我是这么想的，大不了就穷死饿死呗，这在社会主义国家是不可能发生的，这是第一，第二呢，我家庭对我支持很大，大不了我回家去靠我妈靠我哥养活我。所以呢，其实当时不是有很大的压力与危机这样的感觉。相反我是欢天喜地的来，我觉得很开心，我终于可以做心理咨询了，我可以做我喜欢的事情，所以我是欢天喜地的跑到武汉来的。
曾：欢天喜地的被骗，这样还是第一次听到。
何：曾老师当时会有担心吗？毕竟把一个年轻人，用你的话来说就是又白皙又漂亮，搞到武汉来了。
曾：我也没什么担心的，因为我自己从精神病院出来，然后把所有的与生存有关的东西都自己担着，从来没有担心过。
何：但是你刚刚说看到战友一个个在专业上自杀掉，你不怕捞一个过来再创伤一次吗？
曾：从来没想过这个问题。有可能我是这样一个人，就是有意的屏蔽所有的危险，先把自己搞成傻子再说。
李：这是个非常适宜的防御机制。
何：李老师在过来之前跟曾老师一样也是精神科医生，过来之后就完全是在门诊部做心理咨询了。这个转变对你来说是个很突然的，还是早就心里预谋已久终于有机会了？
李：对，因为我在十七八岁的时候，开始看弗洛伊德的时候我就开始想，要是有朝一日我能像弗洛伊德、荣格这种，专门做心理咨询啊，开一个自己的小诊所，那真是太幸福了。当时我们在那个云南省精神病院也可以做，但是是把病人拉过来，拉到会议室里面，然后给他做心理咨询，当时全国好像专门做心理咨询的地方就只有中德，我们听来听去，就只有中德，然后还有苏晓波，他自己开业，好像就这两个地方。所以我当时来了之后，其实我是没有太大的迟疑，因为这本来就是我想做的事情。
但我们后来遇上一次存活的危机，那是我们门诊部改革之后，那时候不是分层次，我们那时候是三十块钱一小时，然后你每个月交多少钱的租金，交不够这个租子你可能就要倒贴，就会出现这种问题。那时候是有一年遇到这个存活危机，那一年我度过，是通过写文章。有个心理辅导杂志，我去他们那边应聘了一个兼职工作。就那仅仅一年，经济上有点困难，后来我想都没有了。第二年之后，心理咨询师就开始兴起了，我们这个门诊部就人满为患了。
曾：对，我也想起来，那个时候我一个月的总收入有三分之一来自写东西。
何：听起来我们年轻一辈还是相对幸福一些，不需要有第二个技能来想办法养活自己。你们最开始需要给精神病人开药，然后到你这儿需要写东西才能支持自己的咨询，我们相对幸福，我毕业的时候就直接有很多机构可以选择，这可能是差别。这一段之后，你看到很多人离开，如果你再遇到他们——就我个人来说，我们班上五十人，现在做心理咨询的不到五个人，看到没做咨询的同学，其实心里面还是有一点异样——
曾：觉得他们是叛徒？
何：——好，你已经说出来了。假设现在有一个当时“自杀”了的过来，你会说他们是叛徒吗？喝完酒之后就说：叛徒！
曾：我曾经对离开这个行业的人说过这样一句话，就是我们少年时候想做这个事情，最美满的情况是把这个梦做圆。我们少年时候的梦想就是做一对一的咨询，就是做这个职业，然后我们青壮年的时候也在做，中年的时候也在做，老年的时候也在做，快死了还在做，这是一个比较美好的事情。
李：其实呢我觉得这个心理咨询这一块是非常广泛的。有些人呢他感到比较喜欢也比较适合做这个一对一的咨询；有些人呢他可能在他本身的单位，他做一个单位的工会主席啊，然后进行一些这样的辅导：有一些，比如说心理传播师，那他可能主要是做心理教育为主。所以这个行业应该说是人各有志吧，是吧？每个人都有自己不同的兴趣爱好、不同方向，现在我们这个行业越来越广泛了，是吧？我们还和影视业结合了。
曾：比如今天。笼统的说，只要是有人的地方都用得上心理学。因为人就是两个部分嘛，如果我们要强行分的话。一个是身体，像那个餐饮业啊，那个牧渔业啊，它们就负责身体那个部分，而我们负责精神这个部分。我实在是想不出某一个行业里面，不需要去了解人性，不需要建立好的人际关系，我想不出这样一个地方。所以，如果我们能够真正的给他人以帮助，我觉得心理学能够用的范围几乎可以说是无限广阔。
李：我觉得有很大一部分人呢，他本来工作做得就挺好，是吧。他本来是个律师啊，或者他本来是个居委会的，或者他本来是个人力资源部的，那我们硬要他说你辞掉你原来的工作，你不要以你的这种方式活，你要以我们这种方式活，那他就会很别扭。
实际上呢，你在本职工作，不管什么本职工作，你挂接上心理咨询这一块，你挂接上一个心理学头脑，都可以让你的本职工作做得更好，更有意义。所以我觉得可能很大一部分人他实际上只是在我们这里获得一种看事物的角度，尤其是动力学的角度。然后他带着动力学头脑去做他本职工作，做得挺好，所以我觉得，活的路很多，关键是你只想以一种方式活呢，那你就会把自己给逼死，是吧？
曾：嗯，那个话是这样说的：别找一棵树吊死，多找几棵树吊。
何：总有一颗能吊死。
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2
问问1
何：刚刚两位都谈到一个问题，就是心理学有很广阔的应用，我从我的职业经历当中，也见到很多心理学的应用，其中呢会存在心理学被用到了我们传统道德认为是作恶的部分。比如说，大数据炒股，它其实就是人的心理行为，据说华尔街百分之七十的交易都是计算机完成，意思就是说，它知道人在遇到这种情况的时候你会这么干，它用计算机另外去干。你们觉得存不存在有的人利用心理学去作恶。
曾：我觉得即使他这样做也跟我们没关系。为什么呢？因为我要限定一下，你说的这个“恶”是对抗法律的恶，而不是道德这个级别的。我们不讲与道德有关系的事情，我们只讲法律。如果他使用心理学，或者使用任何东西，对抗了法律，那么法律应该制裁他，这个跟我们搞心理学没什么关系。
我们搞的心理学是事关一个人的人格的解放，以及在人格的解放的基础之上的智力的解放，也就是说他可能会变得更加聪明一些，这个聪明他用来干什么，真的是跟我们没有太大的关系。他可以用来赚钱，也可以用来搞高科技犯罪，也可以用来搞一段谋杀，让所有的人都发现不了线索，这都是他的事情，自然有别人来对付他。不知道你是怎么看这个？
李：嗯，类似的观点，我觉得这个善恶判断是相对的。比如说我用大数据去炒股，我控制了股民的心态，然后我赚了很多钱，那从传统道德来说呢，听起来像是控制和贪婪。我赚到这些钱，我再去捐助山区，那我就是在做善了，是吧。所以呢，我想这个就看他每个阶段的动机是什么。更多的善恶判断、善恶教育的事情呢，我想更多的是宗教在进行，更多的是宗教在负责这一块的情况。
但我们的确是有一个善恶判断的，比如说自由，我们特别鼓励人的自由选择，我们认为这是善的。那么这在某些社会文化下就觉得自由选择本身是不负责任的，本来就是不道德的。
曾：我还是有点不同的想法。就是我总觉得善恶判断涉及到什么是善什么是恶的标准，而这个标准每个人可能都是不一样的，不同的文化背景里面也是不一样的，所以我倾向于去善恶判断，就是不谈善恶，只谈是不是违背法律。
我甚至觉得有时候，善恶判断是某一些人来控制另外一些人的自由的一种隐蔽的行为。那个意思就是，来骗人的。我们经常看到这样的情况，就是我把我的善恶标准从来都不用在自己身上，而是用在你身上。你一干嘛我就用善恶判断来搞一通你，或者是把它植入到你的内心里面，变成了你的善恶判断，然后你就在那里自我限制，而我在那里乱来。这种情况经常发生。
李：制造我的内疚感，对吧？比如说孝顺。
问问2
何：我们把这个问题搞具体一点。你遇到一个来访者，比如说他是一个小企业主，想尽一些办法去克扣工资，找员工茬肥自己的包，然后他在你这做咨询，然后你又正好处在生存艰难阶段，就是咨询师这个月就两个咨询，可能不做的话下个月就没米下锅了。这种情况下会怎么做？
李：这种情况下我可能还是会接这个个案的。虽然我对他内心很厌恶，但我下个月没米下锅了，我就先做点恶事在先。然后我会修通我对他的厌恶感，讨厌感，知道我是树立的什么样的道德观。然后呢我还是会试图理解他为什么会这么邪恶，是吧，我们假设他就是个恶人，乃至于比你说的这个还要邪恶，他就是希特勒，但是在咨询室的这一刻，这一个小时里面，我还是试图理解他是怎样的。
如果我对他的厌恶和憎恨已经超出了我能够转化的反移情，已经超出了我能转化的角度，我的督导师也帮不了我了，我就是烦死这个来访者了，我再下个月我家里开得了锅了，我就可能会说我们结案吧，我实在受不了你了，你去找曾奇峰吧。
曾：我还是觉得我们不能用善恶这样的标准来判断这个人。
何：李老师刚刚已经把这个词换成了厌恶。
曾：厌恶是善恶判断之后的情绪反应，就是我认为他是恶所以我才厌恶。这个已经在前面发生了。如果，比如这个人有一点贪小便宜啊，或者是曾经偷东西啊，更大的一个恶，我觉得有可能不偷东西他就会死，而这个世界上有一个人，他因为不偷东西饿死了，这个好像也叫恶。为什么其他人不去帮他。就是我还是再说一遍，去善恶判断。我更愿意从医生的角度来说，这个人有病还是没病。
当然，这个有病和没病不带有对疾病的讨厌这样的东西，如果他有病的话，恰好就变成了我的衣食父母。因为如果大家都没病，我在这个职业里面就混不下去了嘛。所以我更愿意从没有善恶判断这个角度来看待他。
李：其实很多所谓贪婪的人，实际上他是有他的生活经历的，比如说特别的贫穷啊，被母亲抛弃啊，幼年吃奶不足啊，被父亲嫌弃啊，重男轻女啊，等等等等。所以这一类情况，基本上这一类反移情的情况我们还是能够理解。但是反社会人格的确很困难，比如说反社会人格的黑社会，那我的确是无法收他，这个太困难了。
曾：能说一说贪婪的标准吗？贪婪的标准是什么？
李：拼命赚钱啊，刚才他说的拼命赚钱，拼命剥削利用别人，好像好多自恋的人格都有这种特质，但是至少没超出我能够包容的标准。但是反社会我就受不了了，吸毒啊，绑架啊，等等，这个已经是犯法了，这个已经是犯罪了。刚才你说的这种情况，小企业主，他只是不高尚而已，而且他这种贪婪是和社会平均水平相适应的。像老曾刚才说的那个，我们从零一年到，应该说一直到最近几年，我们整个国家都是比较贪婪的，都是比较追求物质的，所以说他那个贪婪也不是非常超出平均水平。
曾：你对知识的贪婪算吗？
李：那当然啦，这都是贪嗔痴啊。
何：好，我们两位老师都参加了我们玩录像的录制，去做录像分析。如果说现在有一个咨询师，他觉得自己收来访者，比如说当他了解到这个来访者可能一个月收入就三四千块，然后看他一次呢需要花四五百块，然后他忽然觉得自己很贪婪。如果在督导期间你们遇到这种情况，怎么样去帮助这个治疗师或者咨询师？
曾：就是，我觉得这种情况应该从与专业没有关系的咨询设置这个角度来处理。比如，这个来访者可以给这个心理咨询机构写一个书面申请，就是我有现实的困难，而不是内心的这种贫乏，我一个月只有这么多钱，但是我非常需要心理医生的帮助，如果心理医生按正常的收费的话，那我真的会饿死——我们一算，他基本上是负数了啊——所以呢，我申请，能不能给我一个特殊的价格。而与这个对应的是，这个机构应该有一定的扶贫啊或者是社会公益这方面的项目，就把他划到这个项目里面。
我们看到，这就是一个专业的设置，不存在会影响到时候两个人一对一的这种工作的时候动力学的变化。因为如果我是那个很穷的人，你是那个咨询师，如果我直接跟你谈论这个的话，我就有一种欠你的感觉，那我在你面前就可能不表现出真实的自我。就是我觉得低你一等，然后我觉得是自己被施舍，这个关系就本身不具有治疗意义了。但是如果我们俩的关系是通过这个机构来干的这个事情，那我们两个还是相当于谁都不是欠谁的关系，这个时候呈现的动力变化就可以被分析，有治疗价值。
当然了，就是不管是个人还是机构都还是应该搞一点公益的。大家都知道中德心理医院，中德心理医院重要的身份之一是一个社会福利机构，是民政局下面的一个事业单位，所以中德心理医院做过很多的扶贫的事情，福利的事情，也因为这个事情获得过很多国外福利机构的资助。
李：我有三个低费案例，还有三个督导案例，这六个人呢都是低费的。那么一般来说呢，如果我遇到这个来访者，我首先就会第一次评估，他来填表的时候，我就已经会问好他能承受的费用是多少。如果我这低费案例的名额空着，我就把他收为低费案例。如果我没有这个低费案例的名额空出来，我就会把他转介给我的同行，有低费案例的名额的同行，或者会转介给我们有很多的公益机构。实际上我们国家的，基本上所有精神病院都是公益的，是吧，去找张海音六十块钱，去刷医保卡，结果六块钱。所以，对这种贪婪反移情的咨询师，我经常说，天下又不是只有你一个好，是吧，人间处处都是爱，你把他转介到其他的地方去，让别人爱他。然后我就会反过来问咨询师，如果真的这样做，那为什么你不让他接受别人的爱，相反的你要把他留在这里，然后自己产生很多的贪婪感，你这不是虐待自己吗？你是有点受虐倾向吗还是怎么回事？会反问他这一点。
曾：而且这样的留一定数量的公益名额，除了这是每一个社会人的责任以外，也可以抵消一些咨询师因为通过这个职业过好日子之后的内疚感。
问问3
何：正好有人想问，你们现在在行业内可以用佼佼者来形容了，相对会过得好一点。做自己喜欢的事情，又把自己养活了，这其实会受到众多的普遍的羡慕，对这个羡慕，你们怎么过来的？你们现在的心态会觉得应该再做些什么，或者对未来的发展还有什么可以说一下？
李：嗯，被羡慕应该是很快乐的事情啊，其实苦恼的是被人嫉妒，造你的谣啊，等等等等，李孟潮，听说他生病了，要死了，是吧，这嫉妒和攻击会让人稍微有一点烦恼。那么我个人的职业生涯，我的制定是比较清楚的。这段时间呢，从我四十四岁到五十五岁这段呢，我还是主要做临床，做我的个案为主。然后呢，可能五十五岁之后呢，开始准备做这个督导啊，然后做更多的一些，就你们说的公益的事情啊，比如说开立自己的机构啊，等等等等。然后六十五岁呢，我就退休了，符合我们国家标准。所以就是这样的，对我来说基本就是这样一个想法。
何：如果这个羡慕者走到你面前，你不能单纯表现得很高兴就让人家离开之类的吧？
李：你的意思是我应该内疚吗？
何：你能给他一点什么吗？或者说给他一些建议啊，鼓励啊，你会这么干吗？
李：有些时候会，建议啊，鼓励啊，批评啊，教训啊，最常用的方法是送他一本书。
曾：我觉得如果是同行对我的这个状态表示羡慕的话，就表示他也有达到这个状态的动机和能力。但是我对这个真的一直都反应比较迟钝，我总是在羡慕别人，羡慕有些行业的自由，羡慕有些行业能够获得比我们这个行业高得多得多的收入，尤其羡慕那些拍电影的。所以我在羡慕别人的时候对别人羡慕我就不太敏感了，假装没看见。
何：这个方法，好像有点好用。别人羡慕自己的时候，我就去羡慕别人。
曾：这叫，深处“羡慕链”中。反正我不是最高的那个，也不是最低的那个。
问题4
何：经常会遇到一个问题就是，你男朋友是心理咨询师啊，跟心理咨询师怎么谈恋爱啊？你们曾经有遇到这样的吗，比如说，在你最开始去和异性去接触，去谈恋爱的时候，她会有担心？遇到这样担心的时候，你会去怎样处理？
李：我遇到的都是很开心啊，我的女朋友、我老婆，都是觉得，哇，你是心理咨询师，太好了。好像从来没有这种担心说，我怕被你看穿了，等等等等。基本上我从来没有遇到过，没有任何一个。不过我大部分女朋友都是在我做这行之前经历的，所以我没有这方面的经历。你有这方面的经历吗？
曾：对，你好像有这方面的经验。
李：对，你有这方面的经验，你怎么应对的？
何：不是，因为现在嘛，现在的年轻人就是对这个，可能现在的年轻人通过电视连续剧啊，我看最近拍了几部电视连续剧，什么《心理师》，什么《心理罪》，把里面的心理咨询师都演成了感觉跟我一点都不像的样子。然后如果遇到一个女生她如果觉得心理咨询师就应该是那个样子，这个时候他会觉得蛮冲突，然后有的时候会忍不住解释两句，有的时候直接就放弃。如果你们遇到，比如说你们现在遇到非常年轻的来访者，她们一进来就觉得咨询师应该是那个样子的。这涉及到一个咨询师遇到来访者的时候，来访者会怎么看我们，这是个蛮现实的问题。
李：“那个样子”具体是什么样子？这《心理师》、《心理罪》我都没看过，那里面的心理师是什么样子？控制的吗？
何：基本上有这种透视眼啊，读心术啊，这种像特异功能的。
曾：好像我们已经过了这个阶段了，你好像问这个问题的目的是要给那些正在谈恋爱的，又是搞心理学的这样的人，给一个什么样的招数？
何：对，因为这样的年轻咨询师，他们接触的个案可能比他们更年轻。现在的年轻人脑袋里面就有了关于一些咨询师的概念。就是我们都是活在一个被语言先行解释过的世界里面，现在的年轻人他脑袋里面的世界更夸张，那么对现在的年轻咨询师，他们遇到更年轻的来访者之后，在咨询开始之前他们就已经被想象过一遍了。
曾：嗯，我这样回答吧，就是如果出现这种情况，纠正他从影视剧或者从他幻想中间所获的的心理医生的形象本身就是咨询的一部分。因为我们的确是跟电影里面不一样，跟他想象的不一样，所以我们需要跟他讨论他希望我们是什么样子，这已经是咨询的一部分了，有点像要么对咨询师的理想化，要么对咨询师的妖魔化，这些东西制造了两个人关系中间的障碍。
再回到你前面的那个问题，就是关于如果一个咨询师跟一个非咨询师谈恋爱，然后她可能会对咨询师有很多的幻想，在这种情况下，我觉得这个咨询师可以问对方说，不管对方是男的还是女的：你能不能想象一下嫁给一个外科医生是什么感觉？你会不会担心他在你熟睡的时候在你身上动刀子？或者是在跟你吃饭的时候，他一眼看过来就是看你的神经血管走向，然后在你身上划几刀有什么感觉？显然不会嘛，就是职业的和非职业的状态是不一样的，我不相信一个外科医生在跟他女朋友吃饭的时候会满脑子怎么样把他女朋友切割。
而且还有，如果一个学了心理学的人在谈恋爱的过程中间使用心理学来玩一些小的花招啊，我鄙视这种人。因为那是一个需要真诚的状态，而不是需要玩技巧的状态。
李：要是我是你，我的女朋友这样，那我马上拷贝一个《骄阳似我》（另译名《心灵捕手》）给她，告诉她，这才是我们真正的心理咨询师的样子，里面还充满了爱呀，等等。那如果在日常生活中呢，就是这个样子。然后呢，有些人呢他会有这种幻想，我们同学也会有这种幻想，请我吃饭的时候说，哎哟，我们的隐私会不会被你看出来啊？我说哪有这么大的能力，你以为我孙悟空啊，是吧？这么一句就过去了，平常生活中。
李：那么如果来访者这么来了，他觉得你是一个能够看透他的，然后关键我觉得，来访者的这一点在于说，你看透了我不是带着爱来看透的，而是带着这种可能利用我剥削我，所以这是来访者的不安全依恋被激活，这个是一个负性移情，这很好处理，然后我们就继续问他啊，你这种感觉好像不安全啊，那么听起来呢我能看透你，关键是我是带着恨的，而不是带着爱来看你，那你对我这个幻想从哪里来的？你一生中呢有过多少次这样的幻想？这个在咨询中还是比较好处理的，是吧。
明日更新下集整理稿
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